مصاحبه ها

مجوز انتشار در کشور ما معیار روشنی ندارد.

 جواد مجابی

 به عنوان عضو کانون نویسندگان معتقدم که سانسور به هیچ‌وجه امری قانونی نیست اما اگر کسی خلاف مصالح ملی چیزی بنویسد یا اثری منتشر کند، مساله باید در دادگاه صالح با هیات‌منصفه و کارشناسان فرهنگی -که نماینده اتحادیه نویسندگان هستند- بررسی شود.
امروز هیچ‌کدام از اینها موجود نیست؛ بنابراین باور من این است که ذوق عمومی و سلیقه ملی یک کشور است که تصمیم می‌گیرد چه حرف‌هایی زده شود و چه حرف‌هایی زده نشود. واکنش عمومی مردم است که درستی یا درست نبودن مساله‌ای را مطرح می‌کند. اگرچه این هم امری نسبی‌ است و مطلق نیست.
واقعیت این است که ارزش آثار هنری نه در زمان خودشان بلکه چند دهه بعد می‌تواند سنجیده شود. من به‌طور کلی با هر نوع سانسوری مخالفم و معتقدم که برای آفریننده آثار هنری و ادبی باید آزادی بی‌حد و حصر وجود داشته باشد؛ البته نویسنده و هنرمند مانند بسیاری از آدم‌های هوشمند عصر خود می‌داند که هر دوره‌ چه اقتضائاتی دارد و چگونه باید سخن بگوید و مردم چه چیزهایی می‌خواهند. بنابراین من همیشه مخاطب را به عنوان اصل در نظر می‌گیرم و پسند مخاطب است که برای من اهمیت دارد. اگرچه اعتقاد واقعی من این است که هنرمند و نویسنده برای منِ برتر ذهنی خود می‌نویسد و دیگران او را انتخاب می‌کنند.
باید بگویم سانسوری که الان وجود دارد، یک نوع سانسور بی‌بند و بار و بی‌هویت است. به این معنا که همه چیز سلیقه‌ای شده است. عده‌ای اثری را تایید می‌کنند و بعد عده‌ای دیگری می‌آیند در فرصتی دیگر آن اثر را رد می‌کنند. بارها پیش آمده است که کتابی از من چاپ شده که مدتی قبل از آن اجازه چاپ نداشته. اگر قاعده‌ای در کار است، چطور ممکن است یک بار اثری با ۶۰ مورد اصلاحیه مجوز بگیرد و بعد وقتی نویسنده اسم کتاب را عوض می‌کند، همان اثر با دو مورد اصلاحیه اجازه انتشار پیدا کند!
مجموعه این مسائل نشان می‌دهد که صدور مجوز انتشار در کشور ما معیاری ندارد چرا که اساسا سانسور امر بی‌معیاری است. برخورد و روش متمدن که برای مردم فرهنگی ایران هم باید وجود داشته باشد این است که ما پدیدآورندگان آثار فرهنگی باید اجازه داشته باشیم که آزادانه آثارمان را منتشر کنیم؛ ‌بعد چنان‌چه احیانا اثری برای مصالح اجتماعی زیان‌هایی داشت، خالق آن اثر باید پاسخگو باشد. در غیر این صورت هیچ‌کس حق ندارد بگوید فردوسی چگونه شعر بگوید، حافظ چطور بیندیشد و هدایت چگونه داستان بنویسد.
ما نویسندگانی داریم که نه منتقدان برای‌شان مهمند و نه حتی ذوق عمومی برای آنها معیار است؛ بلکه معتقدند اثر هنری موجودی بالنده و رشدیابنده است که در درازنای زمان حقانیت خود را مشخص می‌کند.
 وقتی قضیه به این دشواری است، چطور چهار نفر کارمند می‌توانند به خودشان اجازه بدهند جلوی رشد فرهنگی را در کشور بگیرند؟
من از سال ۱۳۴۷ که عضو کانون نویسندگان ایران شدم، بارها و بارها اعلامیه‌ها و بیانیه‌های ضدسانسور را امضا کرده‌ام؛ شاید بیش از ۵۰ اعلامیه. چیزی که شاهد آن بوده‌ام این است که اوضاع روز به روز بدتر شده.
متاسفانه اعتراض به سانسور انگار بهانه‌ای می‌شود برای اینکه سانسورچی‌ها بگویند خب، حالا فلانی هم اعتراض دارد، پس پدرش را دربیاوریم؛ اینکه نشد رفتار با هنرمند!
به گمان من ماجرای سانسور در ایران از دوره ناصرالدین‌شاه شروع شده است؛ البته سانسور کتاب سابقه هزارساله در کشور ما دارد. در این مشکل مزمن، سوءتفاهم وحشتناکی همواره بین حکومت‌ها و اهل فرهنگ و هنر وجود داشته و آن این بوده است که همواره منتقدین یک وضعیت را دشمن به حساب آورده‌اند. در حالی که منتقد یک وضعیت برای بهبود آن وضعیت کوشش می‌کند، نه برای خوشایند کسی یا لج کردن با کسی.
ما به هیچ‌وجه، هیچ نوع سانسوری را قبول نداریم و معتقدیم که اثر هنری باید در آزادی کامل پدید بیاید و تنها داور این قضیه «مردم تاریخی» هستند و نه حتی مردم یک دوره. «مردم تاریخی» هستند که حافظ را نگه می‌دارند و مثلا ناصر بخارایی را نگه نمی‌دارند. این سلیقه‌ای است که در طول زمان خودش را نشان می‌دهد.

منبع خبر: روزنامه اعتماد

جایگاه عشق در ماجرای قتل وحشتناک دختر ۱۷ ساله اهوازی | چرا عشق گاهی تبدیل به نفرت می شود؟ | جایگاه تملک و تصاحب در رابطه عاشقانه جواد مجابی، شاعر، داستان ­نویس، نقاش و منتقد هنر است. سال­ها روزنامه ­نگاری کرده است و در حوزه های متفاوتی قلم زده است. به واسطه روزنامه نگار بودنش شناخت دقیقی از مسائل روز و چالش های زیست روزمره دارد.

همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: حادثه اخیر اهواز و قتل فجیع  دختر ۱۷ ساله و ماجرای رفتن او به ترکیه و خارج شدن از خانه باعث شد، با جواد مجابی نقبی به عشق و نفرت بزنیم و جایگاه این دو مقوله به ظاهر متضاد را در روابط انسانها و خصوصا از منظر ادبیات واکاوی کنیم.  به اعتقاد مجابی عشق و نفرت دو روی یک سکه نیستند و هر دو یک روی سکه اند! او معتقد است  وقتی شخصی از خانه خارج می‌­شود و دیگر خبری از او به دست نمی­آید، رئال نیست و سورئال است.

کدامیک از عشق­ ها در ادبیات، سینما و در مجموع هنر، طی سالیان نظر شما را جلب کرده است؟

در آثار ادبی خودمان یکی از درخشان­ترین موارد عشق به گمانم «ویس و رامین» است. ویس و رامین با اینکه جزو قدیمی­ترین آثار است و از زبان اشکانیان باقی مانده است، عشق یک زن به مرد است. این زن با اقتدار، با محبت فوق ­العاده عاشق یک مرد می‌­شود و این عشق را همتراز با مرد، مدیریت می‌­کند.

این مهم از این حیث اهمیت دارد که معمولاً عشق در ادبیات ما عشق مردانه بوده که بر زنان تحمیل می­شده و عشق نوعی تملک جسم و بعدها تملک فکر و روح زنان بوده است. این شکلِ بسیار استبدادی موضوع است و چندان هم خوشایند نیست. در ادبیات ما «ویس و رامین» یکی از استثناهای درجه یک است که البته در خسرو و شیرین هم این اتفاق افتاده اما نه به قدرت و وقت «ویس و رامین» که در این اثر، زن است که همتراز با مرد، تصمیم می­گیرد در رابطه خودش، با مرد، برابر باشد؛ حتی از نظر حقوق انسانی و در این کتاب، به هیچ وجه یک شخص، معشوق دیگری نیست.

معشوق دیگری بودن چه مصائبی دارد؟

معشوق دیگری بودن به معنای اضافه شدن بر یک شخص است و معنای مستقل بودن نمی ­دهد. تلقی من از شعر شاعرانه این است که در شعر شاعرانه و عاشقی به معنای امروزی ­اش، مرد و زن دو موجود مستقل ­اند که ارتباط عاطفی یا احساساتی عالی دارند. اما در طول ادبیات، از قرن سوم تا پنجم می­بینیم که عشق ملموس و مادی است و سپس دیگر شکل تجریدی می ­یابد و معلوم نیست که این معشوق انسان است یا خدا. در واقع به نوعی آبستره می­ شود. در ادبیات معاصر، شاید ایده­ آل این باشد که شعر عاشقانه از رابطه ­ای حکایت کند که مرد و زن به عنوان دو موجود آزاد و مستقل و برابر، یک ارتباط عاطفی درخشان داشته باشند.

این مهم آیا در ادبیات معاصر ما منعکس شده است؟

باید در ادبیات جدید ما منعکس شود اما تا به امروز خیلی کمرنگ بوده است. خیلی دیر هم شروع شد. شاید بتوان گفت که با شاملو آغاز شده و با فروغ ادامه یافته اما هنوز به آن شکل ایده ­آل و نهایی ­اش در نیامده.

وقتی سخن از عشق می­گوییم و قرار است تملک در میان نباشد، چگونه می توان  این ارتباط عمیق را تبیین کرد؟

وقتی سخن از عشق می­گوییم سخن از تملک و تصاحب نیست. صحبت از برتری یک جنس به جنس دیگر نیست. صحبت از دارا بودن ذهن آن و سلطه بر طرف مقابل نیست بلکه تبادل دو ذهن آزاد و یگانه است.

بارها گفته ­اید که عشق به نوعی یک قدرت است. همان­طور که قدرت سیاسی داریم، قدرت استبدادی و اقتصادی داریم، عشق هم به نوعی قدرت محسوب می­ شود. چرا گاه این قدرت عشق به خشونت تبدیل می ­شود و از قضا خشونت و نفرتی قدرتمند!؟   

شاید دلیلش این باشد که عشق و نفرت دو روی یک سکه نیستند، بلکه سکه ­ای ­است که هر دو رویش یکی است. عشق و نفرت یک حس است که یکبار شکل مثبت دارد. یعنی شکل عاطفی و هیجانی مثبت دارد و وقتی منفی می ­شود، به نفرت بدل خواهد شد. عشق و نفرت یک حسی است که رویه مثبت و منفی دارد.

چرا در دنیای امروز تا به این حد شاهد شکل گیری انواع خشونت ها هستیم؟

بله دنیای ما بیش از اندازه به سمت خشونت می­‌ رود اما  آنچه نوظهور است، خشونت بی ­دلیل است که این روزها رواج دارد. تا به حال عشق­ هایی که وجود داشته آدمی به عنوان مخاطب حس می­کرد که بنا بر اقتدار، تسلط بر یک شخص، یا تسخیر شخصی باشد یا زبون کردن یک حریف که البته معصوم بود. اما خشونتی که هیچ دلیلی ندارد و اینکه آدم­ها تا بدین حد به هم خشونت می ­ورزند، پدیده ­ای کاملاً جدید است که جامعه ما را تهدید می­ کند، همان­طور که جامعه جهانی را تهدید می­کند.

این نوع خشونت در ادبیات  جدید چگونه بروز و ظهور بیرونی خواهد داشت؟

ادبیات چون هیچ وقت دروغ نمی ­گوید، برای راست گفتن باید با این مساله روبه ­رو شود. موضوع را برش بدهد و تا اعماق این ماجرا پیش برود و حرف خودش را مستقیم و بدون ترس بزند. البته اگر بگذارند. معتقدم بدون عشق هیچ اثر هنری آفریده نمی­ شود و هنر به معنای زیبایی است و عشق معنای واقعی حیات است.

منبع خبر: همشهری آنلاین

جواد مجابی گفت: خاطراتی که در این کتاب آمده‌اند؛ فقط به قصد یادآوری یا تفاخر نیامده بلکه ضرورتی فرهنگی برای روشنی افکندن به یک دوره طولانی مرا به بازگویی آن وقایع و حقایق واداشته است. این‌ها خاطراتی انتزاعی نیستند؛ بلکه شکلی اجتماعی دارند.

 
کتاب «خاطرات نسل آخر» شامل خاطرات چه دوره‌هایی می‌شود؟
کتاب در واقع گزارشی است از دهه چهل و پنجاه که با صراحت، شفافیت و دیدی انتقادی به آن دوره می‌پردازد. این کتاب ترسیم فضای بی واسطه و عینی توسط یک فعال اجتماعی در دو دهه چهل و پنجاه است که فرهنگ ایران به دلایلی، در یک منحنی اوج گیرنده، حرکت کرده است.
 قبلا کتابی با عنوان «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران» که گفت‌وگوی علی شروقی با شما بود توسط نشر ثالث منتشر شد. این کتاب در ادامه همان کتاب است؟
 اوایل دهه هشتاد آقای علی شروقی که حالا نویسنده و منتقد نامبرداری است پیش من آمد و خواست که در یک گفت‌وگوی دراز‌ آهنگ کتابی از خاطرات شفاهی‌ام تهیه کند. این گفت‌وگوها حدود دو سال در منزل من به طول انجامید و بالغ بر دوهزار صفحه شد. بخشی از این نوشته‌ها حدود چهارصد صفحه با عنوان تاریخ شفاهی جواد مجابی توسط نشر ثالث به چاپ رسید. بخش اعظم این گفت‌وگوها شامل خاطرات با شخصیت‌های زمانه بود که با تغییرات گسترده و افزودن اسناد و مدارک تصویری حالا به صورت کتاب سه جلدی خاطرات نسل آخر از سوی همین ناشر چاپ شده است. بخش آخر آن گفت‌وگو تحلیل آثار از دیدگاه خودم بود که هنوز در کشوی میزم مانده است. در این چندین سال که برای کامل شدن این کتاب کار می‌کردم و به گسترش وقایع و تعمیق‌شان نظرداشتم، سعی کردم تاریخ، مکان، روال و بیان خاطراتی که روی نوار ضبط شده بود و ارتجالا به زبان آمده بود با توجه به اسناد تصحیح و مرتب شود.
روال کار هم بدین شکل بود که آقای شروقی درباره کسی که می‌دانست از آشنایان یا دوستان من بوده چیزی می‌پرسید و جریان گفت وگو بر اثر تداعی‌ها، از یک شخصیت به شخصیت مرتبط با او پیش می‌رفت تا به یک بحث کلی و ارتباط انداموار منتهی شود. بنابراین کتاب اول ترتیب زمانی یا الفبائی ندارد و بی تکلف و آزادانه ازآدم‌ها صحبت می‌شود، در جلد دوم که به اسناد، مدارک و نامه‌ها اختصاص دارد ترتیب توالی الفبایی ضرورت داشته است. جلد سوم نیز شامل عکس‌هایی است که غالب آن‌ها را از دهه چهل و پنجاه در آرشیو شخصی داشته‌ام.  جلد اول دو بخش دارد که یکی دیدارهایی است که با افراد مختلف داشته‌ام و بخش دیگر رفاقت‌ها است. همواره این علاقه را داشته‌ام که با آدم‌های نخبه زمان خودم در ارتباط باشم. این رسمی قدیمی است که درنسل ما هم باقی بود: شوق یادگیری و سیر و سلوکی که ناشی از فهم راه و رسم زندگی بزرگان است برای ما راهگشا بود. می‌توان از یک نظر این کتاب را سفر کاشفانه یک جوان در زوایا و ساحت‌های فرهنگ کشورش دانست. سیر و سلوک یک آدم که سعی کرده با بزرگان عصر خودش در ارتباط مداوم باشد برای پیدا کردن راه خودش در زندگی فرهنگی‌ و اجتماعی. این روشی است که انسان را از خطاهای شخصی بیشتر در امان نگه می‌دارد.
 آرشیو عکس‌ها را چگونه گردآوری کردید؟
زمانی که در روزنامه بودم آرشیوی از عکس‌های فعالان عرصه فرهنگ خاصه ادیبان و هنرمندان تدارک کرده بودم که بیشتر مربوط به دهه چهل و پنجاه است. عکس افرادی که آن زمان به روزنامه اطلاعات و با من رفت‌وآمد داشتند. گردآوری این آرشیو حدود ده سال به طول انجامید و وقتی در  سال پنجاه و هشت از روزنامه اخراج شدیم آن‌ها را به خانه آوردم زیرا گمان می‌کردم بعضی از این عکس‌ها ممکن است موجب فساد و فتنه برای افراد شود. در این کتاب گزیده‌ای از آن آرشیو آمده است.
 شما در این کتاب به نوعی از خاطره‌گویی صرف فاصله گرفته‌اید و همراه با خاطره‌نویسی به تحلیل تاریخی-اجتماعی پرداخته‌اید. در این باره بیشتر توضیح دهید.
این خاطرات بر پایه دیدگاه تاریخی و تحلیل اجتماعی استوار است و همچنین در آن به‌ نوعی مقایسه تاریخی دست زده‌ام. تاریخ فقط یک سری اتفاق رخ داده در گذشته نیست بلکه دست‌مایه‌ای برای درک اکنون و حرکت به سوی فرداست. خاطراتی که در این کتاب آمده‌اند؛ فقط به قصد یادآوری یا تفاخر نیامده بلکه ضرورتی فرهنگی برای روشنی افکندن به یک دوره طولانی مرا به بازگویی آن وقایع و حقایق واداشته است. این‌ها خاطراتی انتزاعی نیستند؛ بلکه شکلی اجتماعی دارند. اساسا من هر اتفاقی را در بستر اجتماعی آن می‌بینم. برای مثال وقتی از کافه‌نشینی آن دوران روایت‌هایی به میان می‌آید هدف بیان این بدیهیات نیست که عده‌ای به کافه سر می‌زنند، چای و قهوه می‌خورند و وقت می‌گذرانند. این صورت ظاهری قضیه است، کارکرد مهم آن، شوق رفاقت و آشنایی وسیع‌تر با دیگران و ارتباط‌گیری نسلی است که در آن کافه‌ها با یکدیگر دیدار می‌کرده‌اند، نوآمدگان با بزرگترها آشنا می‌شدند، آدم‌های هم سن و سال با هم قرار فعالیت‌های مشترک را در همین کافه‌ها و پاتوق‌های شهری می‌گذاشته‌اند. بسیاری از فیلم‌ها که بعدا ساخته شد و مجله‌های ادبی که منتشر شد و شکل‌گیری همین کانون نویسندگان ایران، تشکیل گروه‌های سیاسی و مبارزاتی، آغاز موج‌های نوآوری هنری و ادبی، حاصل دیدارهای کافه‌ای بوده است.
 سعی شما در این بوده که کلیت یک شخصیت را به هر نحوه که هست در خاطراتش بازنمایی کنید. از سختی این کار بگویید.
درباره آدم‌های متفاوتی از رسانه‌های شعر و نویسندگی و روزنامه و سینما و تئاتر و موسیقی حتی سیاست صحبت کرده‌ام، در تصویرسازی و روایت از آن‌ها کوشیده‌ام به یک پرنسیپ عمده که در فرهنگ ما جاری بوده وفادار بمانم، به یک نوع ادبِ آداب‌دان ایرانی، که از اشرافیت اخلاقی مایه دارد. به شکلی مودبانه و دقیق حرف خود را می‌زنید که از بد و نیک یک آدم یا یک موضوع حرف می‌زنید بی آن‌که لطمه‌ای به آن واقعیت یا شخصیت زده باشید. این را از حکمت پیشینیان و سلوک نسل خردمند هم عصرم آموخته‌ام که نه زیاد شیفته آدم‌ها بشوم و نه در پی طرد و نفی آنان باشم. در دهه‌های  چهل و پنجاه یک نوع فرهنگ مدارا در میان مردم وجود داشت یا پدید آمده بود که ضریب تحمل آدم‌ها نسبت به همدیگر حتی مخالفان و دشمنان‌شان بالا رفته بود.
این مدارای معقول چندان دیر نپایید و بعدا به هر علت معکوس شد و فرقه‌گرایی و دشمنانگی به جایش نشست. به افراد از منظر احساساتی و هیجانی نگاه نکرده‌ام، سعی کرده‌ام نوعی عقلانیت بر قلمم حکفرما باشد. روایت شخصی من از آن روزگار و آدم‌هایش ترکیبی از گزارش واقع‌گرای روزنامه‌نگارانه است که چاشنی زده می‌شود با نگرش شاعر و نویسنده و محققی که چشم‌انداز و زاویه دید خاص خودش را دارد. نکته مهم‌تر این‌که: بیشتر افرادی که خاطره می‌گویند یا می‌نویسند، آگاهانه یا ناآگاهانه می‌کوشند خود را در جایی و موقعیتی برتری ببخشند یا در مواقع مشکوکی خودشان را تبرئه و توجیه کنند یا به شکلی غیرمستقیم شخصیت‌های مخالف خود را بکوبند یا درستایش فردی خاص اغراق کنند. تلاشم در این کتاب این بوده تا از این نوع رفتار ساده‌لوحانه که مردم از دور بوی ناخوشایند آن را می‌شنوند، دوری کنم. امیدوارم شاهد صادق و شجاعی از روزگار میهنم بوده باشم و چنین نوشتار آرزوکردنی، می تواند فخری برای من باشد.

 

کتاب «خاطرات نسل آخر» نوشته جواد مجابی در سه مجلد با قیمت ۱۷۵هزارتومان توسط نشر ثالث به چاپ رسیده است.

بیش از نیم سده است که مخاطب هنر و ادبیات نام جواد مجابی را در مقام پدیدآورنده آثاری در انواع مختلف ادبی می شناسد. انتشار چند ده کتاب شعر، داستان کوتاه، رمان، پژوهش ادبی و… گواه استمرار فعالیت حرفه ای اوست؛ استمراری حاکی از نظمی پایدار در طول تمام این  سال ها که نزد هنرمندان و نویسندگان ایرانی چندان متداول نیست. نظمی که خیلی ها مجابی را با آن می شناسند. از آن جمله دوست نویسنده، شاعر و منتقدش رضا براهنی که از این نظم – یا به بیان هم او <<انضباط هنری>> – به عنوان صورت مثالی نویسنده و شاعر حرفه ای تعبیر کرده است. شب ۲۲ مهرماه، همزمان با هشتاد و یکمین زادروز جواد مجابی با او درباره رمان تازه اش <<ایالات نیست در جهان>> که به تازگی در نشر ققنوس منتشر شده، گفت وگو کردیم.

چون قرار است درباره رمان تان گفت وگو کنیم، به نظرم رسید با این پرسش آغاز کنیم که نویسندگی و اساسا قصه نویسی برای شما از کجا آغاز شد؟

من از ۶ سالگی مثل هر بچه ای که ممکن است نقاشی کند، به نقاشی پرداختم ولی ۶۰، ۷۰ سالی ادامه دادم. در ۲۰ سالگی به  طور جدی به شعر پرداختم و سال ۴۴ اولین مجموعه شعرم را چاپ کردم. اولین قصه هایم، قصه های طنزآمیزی بود که اوایل دهه ۵۰ منتشر کردم. از آقای ذوزنقه به بعد چاپ قصه، شعر، مقالات و داستان کوتاه را تا سال ۶۰ ادامه دادم. از سال ۶۰ احساس کردم برای گفت وگو با جامعه ای که نسل ما به  شدت شایق ارتباط مداوم با آنها بود، باید به رمان رو بیاورم. رمان قالب مناسبی بود برای بیان ابعاد مختلف و ساحت های گوناگون افکاری که در جامعه ما جریان داشت و باید به آن توجه می کردیم. اولین رمان  من در سال ۶۰ نوشته شد و تا امروز نوشتن رمان برای من ادامه داشته است. حدود ۱۲ رمان دارم. در رمان هایم سعی کردم سابقه خوشایندی را که از نسل قبل تا ما رسیده بود، امتداد دهم. سابقه ارتباط مداوم با مردم و جامعه را. نسل قبل از ما کسانی چون آل احمد، شاملو، اخوان و حتی هدایت بودند، انگیزه اصلی شان برای نوشتن آشنا کردن مخاطبان با دنیای مدرن، با مسائل امروز ایران و جهان، در حقیقت ارتباط  بیشتر با مردم بود. در نسل ما این قضیه شدت پیدا کرد. مسائل سیاسی در این قضیه بی تاثیر نبود. همه ما سعی کردیم از طریق نوشتن شعر، قصه، نمایشنامه، فیلمنامه و کار در روزنامه ها به  طور گسترده ای با مردم صحبت کنیم. به نظر من این سنت خوبی است. شکی نیست که اثر هنری در خلوت هنرمند در منتهای ظرفیت ذهنی اش ساخته می شود اما در نهایت موقعی ارزش اجتماعی پیدا می کند که به دست مخاطب برسد و مخاطبان بخوانند و شاید بپسندند. من همیشه به این هم سخنی اعتقاد داشتم و معتقدم ما با مردم خودمان در یک هم سخنی عمیق ولی ناپیدا هستیم. اگر فیلم می سازیم، موسیقی می سازیم، شعر یا قصه می نویسیم صدای خودمان را به مردم منتقل می کنیم، اما آیا صدای مردم را می شنویم؟ معمولا صدای مردم خیلی دیر شنیده می شود و اگر تو کارت را درست انجام بدهی و زندگی درستی داشته باشی مسلما آن صدا را خواهی شنید. صدایی که شاملو و شجریان چه در زمان حیات شان و چه بعد از آن شنیدند. به نظر من مردم ایران با فرهنگ دیرینه ای که دارند نسبت به هنرمندان شان کنجکاوند. بعضی باور دارند هنرمندان رسالتی دارند، این رسالت به نویسندگان و هنرمندان دیکته نمی شود بلکه یک میثاق پنهانی است که به هنرمند القا می کند: هنگامی که ما سخن نمی گوییم، یا نمی توانیم سخن بگوییم تو به جای ما سخن بگو! ما اگر بتوانیم حرفی اساسی را در اثر خود منتقل کنیم، طبیعتا مردم خواهند شنید و تایید خواهند کرد و بارها و بارها مردم ایران با مهربانی و عنایت فرزندان خودشان را حمایت و تایید کرده اند. در مورد آقای شجریان این قضیه را به وضوح دیدیم.

شما در رابطه با فرهنگ ایران و نسل نویسندگان قبل از خودتان صحبت کردید. اما آن طوری که از آثارتان پیداست تاثیرپذیری شما به خیلی قبل تر برمی گردد و متون ادبیات کلاسیک به خصوص مثلا تاریخ بیهقی هم در موضوعات رمان های شما و هم روی نثر و سبک داستان نویسی شما تاثیرگذار بوده است. اگر این گونه است چقدر خواندن و دانستن این متون برای نوشتن امروز ما می تواند کاربرد داشته باشد؟

بین ادبیات امروز و گذشته مان مرز قائل نیستم، بلکه ادبیات امروز ایران را امتداد طبیعی ادبیات گذشته می دانم. همان طور که شعر اخوان را می خوانم یا شعر آتشی، حقوقی را، شعر رودکی و منوچهری را همزمان می خوانم و لذت می برم. شعر خوب برای همیشه می پاید. اینکه اثر خوب و ناخوب چیست، بحث مفصلی است. اما مرزی بین ادبیات امروز و گذشته نمی کشم. ما وام دار ادبیات گذشته خودمان هستیم و باید آن را خوب بشناسیم و از آن خودمان بکنیم و چیزی بر آن بیفزاییم. اینکه ما چه چیزی به آن پیشینه شکوهمند غنی می افزاییم، مساله اصلی است. باید تا منتهای ظرفیت ذهنی خود و در تمام عمر بکوشیم تا بتوانیم لایق ادامه دهندگی این ظرفیت ادبی و هنری باشیم. من همیشه گفته ام بدون تعارف در مملکتی که مولوی شاعر است یا فردوسی و نظامی شعر گفته، من خودم را شایسته عنوان شاعر نمی دانم. در واقع ما در حواشی یا ادامه آن فضا و حجم حیرت آور، چیزهایی می گوییم. به خاطر فروتنی یا تعارفاتی از این قبیل نیست بلکه ادبیات ایران آن قدر غنی و گسترده است که من و بسیاری از دوستان در خلوت اعتراف کرده ایم اگر در آغاز جوانی با بیهقی یا با فردوسی آن طوری که الان آشناییم برخورد کرده بودیم شاید جرات نمی کردیم دست به قلم ببریم. ادبیات گذشته ما گرانسنگ و عمیق و پر از ظرایف فکری و تخیلی است و ما می توانیم مدام بیاموزیم. اما یاد گرفتن و شیفته قدیم شدن به معنای ادامه دادن همان نیست بلکه به معنای نوزایی و نوآفرینی در امتداد آن است. مثلا یکی از چیزهایی که می شود درباره ادبیات گذشته مثال زد این است که ما در ادبیات گذشته داستانک های تمثیلی داریم. داستان هایی که از سنایی شروع شده، بعد مولوی و عطار و دیگران کار کرده اند. یک قسمتی از آن در کلیله و دمنه و در داستان های دیگر هست. تمثیل های کوتاه شعری یا نثری. خب من در زمان معاصر چه اصراری دارم که از متن های اروپایی تقلید کنم وقتی خودمان نمونه های عالی را داریم؟ مثلا این داستانک یک سطری را ببینید: <<مخنثی ماری خفته دید گفت دریغا مردی و سنگی.>> این یک داستان کوتاه است. حالا من بروم از داستان های مینی مال آدم های دیگر مثال بیاورم؟ در این میراث فرهنگی که میراث بشری هم هست – و در اینجا ادبیات – باید نگاه کنیم، یاد بگیریم، تمرین کنیم، ساخت و بافت آن را به مقتضای زمان نو کنیم و به امروز برسانیم. بسیاری از تمثیل هایی که در ادبیات گذشته مان هست جا دارد که امروز به صورت دیگری مطرح بشود بنابراین خواندن ادبیات کلاسیک نه فقط در ایران بلکه در همه جای دنیا ضروری است. امبرتو اکو می گوید بدون ادبیات کلاسیک، مدرنیسم معنی ندارد یا نویسندگانی چون کالوینو و کوندرا خواندن ادبیات کلاسیک را یک ضرورت می دانند. شیفتگی فوق العاده من نسبت به هنر و ادبیات قدیم نباید مرا به تکرار آنها

وا دارد. باید بتوانم آن را نو کنم و آفرینش جدیدی به دست دهم. تمام کوشش هنری تو و جوشش قریحه ات صرف این می شود که با یک ذهن آفرینشگر و کوشش تمام عمر بتوانی بر آن میراث ادبی که میراث جهانی است اندکی از حال و روز انسان و جهان معاصر را بیفزایی.

شما فرمودید ادبیات امروز ما امتداد منطقی ادبیات بدون خط گذاری است. ما ادبیات کلاسیک گفتیم و شما خط را برداشتید. آیا واقعا این اتفاق افتاده است؟ آیا ادبیات امروز ما امتداد منطقی ادبیات کلاسیک بوده یا اینکه ما دچار شکاف و گسستی شدیم که می تواند فرهنگی یا ادبی باشد؟

نیما با توجه به ارادتی که به حافظ یا نظامی دارد بارها گفته من به نو کردن آن ادبیات پرداختم و البته بر <<دید جدید>> تکیه کرده است. اگر نسبت به ادبیات دید جدید داشته باشید دیگر این مرزها را نمی بینید. اما از دهه شصت یک جابه جایی در منابع یا حافظه جمعی ما به وجود آمده است. نسل ما که اسمش را نسل آخر می گذارم -یعنی نسلی که از مشروطیت آغاز شده و تا دهه ۶۰ ادامه می یابد – مشخصاتی دارند. یکی از مشخصه های اینها دلبستگی به ادبیات و میراث کهن است. در کار اخوان، فروغ، آتشی، تقی مدرسی و کسان دیگر چند مشخصه دیده می شود که بین یک نسل مشترک است: آرمان گرایی، جامعه نگری، توجه به میراث ادبی و فرهنگی گذشته و تجدد در جامعه ای سنتی. از دهه ۶۰ در بعضی از این عناصر تغییراتی حاصل شده است. به جای آشنایی با ادبیات گذشته خودمان، جوان ها به علل مختلف علاقه مند شدند که از ادبیات جهانی بهره مند شوند و مرجع شان دنیای معاصر باشد. این نه خوب است، نه بد. این فقط تغییر موضع است. اینها به دلیل انفجار اطلاعات و در دسترس بودن دستگاه های ارتباطی و اطلاعاتی که ما را با جهان در ارتباط دائمی قرار می دهد سعی کردند از منابع خارجی برای تقویت ذهن خودشان و سپهر اندیشه و تخیل خودشان سرمایه بیندوزند. طبیعتا این تغییر که به جای میراث ادبی گذشته مان بخواهیم از میراث بشری جهانی و بیشتر غربی استفاده کنیم، باعث شده که نوعی گسست در فرهنگ بومی به وجود بیاید. اما این گسست به گمان من موقتی خواهد بود، چون فرهنگ ایران یک طرفه نیست یعنی ما تولید می کنیم اما مخاطبانی وجود دارند که باید مصرف کنند. اگر مخاطبان ما را تایید نکنند عملا بعد از مدتی این ارتباط قطع می شود. پیش از انقلاب در هنر ایران شعر اهمیت زیادی داشت در ایام انقلاب و جنگ منظومه های شاعرانه اهمیت پیدا کردند. بعد داستان کوتاه و رمان نیاز جمعی شد چون می توانست مسائل بعد از انقلاب را که پیچیده و گسترده بود تا حدی بازنمایی کند. الان بسیاری از انرژی شعری و داستانی ما به طرف سینما و تا حدی نقاشی گرایش یافته است. جوان ها و کسانی که آفریننده اند، دوست دارند خودشان را در میدان تصویر نشان دهند. جابه جایی معمولا موقتی است. هیچ گاه شعر از بین نمی رود یا قصه فروکش نمی کند، بلکه به شکل های نو توجه می کند. در تاریخ ما هم این تغییر رسانه اتفاق افتاده است. تا زمان حافظ، شعر هنر اول بود و از حافظ به بعد ما دیگر شاعر بزرگ نداریم. حالا جامی و اینها هستند اما آنقدر مهم نیستند. یک  دفعه ما می بینیم از قرن هفتم مینیاتور جان می گیرد و آن تخیل و قدرت آفرینندگی که در هنرمند و شاعر بوده به عرصه تجسمی و مینیاتور منتقل شده و جایگزین شعر می شود، چون مخاطب و ذوق حامی و شرایط جامعه عوض شده. الان هم همین قضیه وجود دارد. یک دوره ای شعر اهمیت داشت و بعد قصه یک  جوری برتری پیدا کرد و حالا سینما این کار را می کند و نقاشی. بنابراین وقتی شما می گویید سینمای شاعرانه کیارستمی، نشان می دهد که او با منابع شعری امروز و قدیم ایران آشناست و در آن فضا غوطه ور است. کیارستمی نشان داد که چقدر خوب این دو حوزه را می شناسد. در دوره های مختلف بعضی رسانه های هنری مثل سینما و نقاشی که عمده می شوند به قولی مد می شوند، ما را دچار این توهم می کنند که نکند شعر و قصه دارد ضعیف می شود و از بین می رود یا رمان دارد ناپدید می شود. نه این طوری نیست؛ این  جریان ها مقطعی است، مخصوصا در ایران شعر هنر اول ما بوده و هست و ما این هنر اول را در بقیه هنرها مصرف می کنیم. سابقه درازمدت شعر که بیش از هزار سال است همیشه نیرو دهنده بقیه هنرهاست. شعر از بین نمی رود اما ممکن است شکل های تازه را بیازماید.

آقای دکتر شما نگاه انتقادی –  اجتماعی دارید. شاید بشود گفت مخصوصا در رمان های جدیدتان نگاه سیاسی پررنگ تر شده است. در یک جامعه سورئال داستانی را با نگاه انتقادی بیان می کنید. منظورتان از این نوع نگاه در جامعه ای که نمی شود برایش هیچ حد و مرز جغرافیایی گذاشت، چیست؟ من فکر می کنم عنوان رمان جدیدتان ایالات نیست در جهان از همین تفکر نشأت گرفته که یک فضا و جامعه و فرهنگ ملی که مربوط به جای خاصی نیست با یک سری نگاه های انتقادی.

در مورد سورئالیسم توضیح کوتاهی بدهم؛ رسم شده است که با مسامحه و بی دقتی می گوییم فلان نویسنده، شاعر یا نقاش سورئالیست است. سورئالیسم یک مکتبی بوده در فرانسه در یک دوره معین با یک سری مشخصات متعلق به آن فرهنگ. نیازی نداریم برای توجیه و تحلیل آثار هنری و ادبی مان از اصطلاحات رئالیسم جادویی یا سورئالیسم مدد بگیریم. در فرهنگ ما این مفاهیم و این دیدگاه ها وجود داشته است خاصه در عجایب نامه ها و داستان های مردمی و اسطوره ها. من اسمش را <<شگفت انگیزی>> می گذارم. شگفتی انگیزی یکی از محورهای اصلی ادبیات مکتوب و شفاهی ما بوده است. می دانید ادبیات مکتوب آن چیزی است که به وسیله هنرمندان، نویسندگان و شاعران ما به وجود آمده و ادبیات شفاهی محصول مردم است که در عرض و طول تاریخ ایران زمین گسترده است. در واقع ادبیات شفاهی دریایی است که ادبیات مکتوب، جزیره ای در آن است. مثلا شما در هزار و یک شب و در داستان پریان شگفتی زایی می بینید. حضور جن و جادو و پری و فضاهای فراواقع عجیب و غریب. همین شگفت زایی را در شاهنامه یا ویس و رامین هم می بینید. ولی در شاهنامه یا ویس و رامین، بیان و توصیف تا حد ممکن خردورزانه و واقع گرایانه است در صورتی که در هزار و یک شب و سمک عیار، این قسمت فراواقع نماست و به دنیای اساطیر و جادو و خرافه پهلو می زند. پیشنهاد می کنم به جای اینکه عنوان سورئالیسم در شعر، نقاشی و قصه مان به کار ببریم یا به رئالیسم جادویی در آثارمان پز بدهیم، این را باور داشته باشیم که در فرهنگ ایران و هند فضاها و تعبیرهای عجیب و غریب پر راز و رمزی داریم- به مهابهارت و هزار و یک شب اشاره می کنم – که با دنیای سورئالیستی پهلو می زنند. حالا که شما از تعبیر سورئالیستی در کار من استفاده کردید، چون هر دو با مفهوم و فضا کار داریم نه با لفظ و لغت، باید بگویم که من بیشتر به یک نوع سورئالیسم اجتماعی معتقدم. سورئالیسم اجتماعی یک تضادی درش هست. چگونه می شود در فضای سورئالیستی که با پروازهای بی مهار و نابخود ذهن مشخص می شود از واقعیت اجتماعی که انسان را به واقعیت این مکان و زمان پایبند می کند سخن گفت. این تجربه ای است که در اروپای شرقی شده و در ایران هم به خاطر ممنوعیت و نظارت ها، ناگزیر توسط عده ای ابداع شده است. سورئالیسم اجتماعی به این معناست که شما به ذهن خودتان ظرفیت پرواز آزادانه تا بی نهایت را می دهید اما در عین حال فراموش نمی کنید در کجا، چه زمانی و بین چه کسانی زندگی می کنید و مخاطبان شما چه ذهن هایی هستند. هنرمند   باید در این شیوه تضاد وحشتناکی را حل کند. به نظرم عده ای توانسته اند این کار را انجام بدهند. در رمان های من شگفتی زایی محور اصلی آفریدن است و این مقوله در فرهنگ ایران طبیعی و مقبول بوده است. نگاه کنید مثلا به ماجرای دقوقی در مثنوی یا دیوانگان عطار. در بخش عظیمی از سیاحت نامه های ما که جهانگردان ایرانی نوشته اند عجایب نامه های متعدد وجود دارد که از نظر خیال و اندیشه حیرت آور است. مثلا عجایب المخلوقات قزوینی یا عجایب البر والبحر وامثال آن. حتی در سطح زندگی روزمره هم این شگفت زایی وجود دارد که برای عموم عادی است. مثلا روی منبر و حالا در تلویزیون می گویند روز قیامت زبان آدم از کار می افتد، اعضای بدن شروع می کنند به اعتراف بد و نیک اعمال شان. چه چیز از این وضع عجیب تر اما آدم هایی که پای صحبت نشسته اند آن را قبول می کنند و جزو عقایدشان است. زندگی روزانه پر از فضاهای غیر واقع، فراواقعی و رمزآلود است و در بعضی کشورها، شخصی به عنوان نویسنده از خانه بیرون می رود که ماست بخرد ۱۳ سال بعد در هیئت ژولیده ای به خانه برمی گردد. می  پرسند کجا بودی؟ گاهی جرات نمی کند بگوید آنجا بودم. خب این متاسفانه یک چیز عادی تلقی می شود. یک وضعیت حیرت زا که نه با حقوق بشر سازگار است نه با معیارهای انسان آزاد می سازد نه با ارزش های جامعه ای مترقی. هنرمندان غالبا کوشش می کنند به واقعیت توجه داشته باشند اما اینکه چه کسی با چه ظرفیت ذهنی یا در چه حدی از دانش و تخیل و تجربه به آن واقعیت نگاه کند، نتیجه فرق می کند. بعضی ها به توصیف آنچه می بینند می پردازند. بعضی کسان از توصیف آنچه مشهود است فراتر می روند، یعنی از واقعه و واقعیت ظاهری به طرف فرا واقع و متافیزیک آن حادثه می روند. شرقی ها به بطن ماجراها علاقه مندترند، به نگفته ها و ناگفتنی ها. دوست دارند نادیدنی را ببینند و بدانند، این در فرهنگ ما طبیعی است. شاید برای یک اروپایی صراحت و توصیف ظاهری قضیه خیلی بیشتر اهمیت دارد تا اینکه بفهمد پشت هر ماجرایی چه قصه ای اتفاق  افتاده است. اینجا وقتی خبری از تلویزیون پخش می شود، مردم می گویند فقط این نیست و یک چیزی پشت این است که نمی گویند، نمی خواهند بگویند و همین منبع شایعه و تعبیرهای عجیب می شود. این عادت ذهنی طبعا در ادبیات هم انعکاس یافته است. تمثیل ها و داستان های کنایی و استعاری که در ادبیات قدیم ما به وجود آمده بیشتر از این واکنش ذهنی نشأت گرفته است. چرا ما به صراحت و به روشنی سخن نمی گوییم بلکه با استعاره و تمثیل حرف مان را به حریف می رسانیم؟ شاید یکی از دلایل آن که در طول قرون مجال سخن گفتن آزاد برای گویندگان فراهم نبوده و همواره ماجرای زبان سرخ و سر سبز مطرح بوده است، این ادامه داشته و ادامه دارد و نمی شود کاریش کرد. بنابراین شخص برای اینکه ارتباط خودش را با مخاطبان عصرش حفظ کند به هر صورتی سعی می کند حرفش را بزند؛ اگر نمی شود به صراحت دست کم به کنایه حرفش را بزند. این امر ناگزیری است که بر مای تاریخی تحمیل شده است. دوست دارم در جامعه ای زندگی کنم که بتوانم به صراحت از وضعیت موجود بشری انتقاد کنم. تنها بحث سیاسی منظورم نیست بلکه می خواهم آزادانه به بحث اجتماعی و فرهنگی بپردازم. درباره مسائل فرهنگی حاد جامعه مان به صراحت سخن بگویم ولی وقتی که نمی شود ناگزیر کمی بیان به قول عوام <<زیر زمینی >> می شود و نوعی استعاره و گوشه و کنایه، جای ابراز عقیده صریح را می گیرد. این چیز خوبی نیست اما امری است که بر ما تحمیل شده است. البته هنر آفریننده واقعی در این است که تو در محدوده ای که درش گرفتار هستی بتوانی حرف خودت را بزنی و پیام خودت را منعکس کنی. بسیاری از هنرمندان ما دوست نداشتند این همه به طرف تعابیر سمبلیک بروند. یک بار پس از ۵۷ با اخوان در خیابان صحبت می کردیم گفت آنقدر ما تمثیلی و نمادین صحبت کرده ایم، حالا که انقلاب شده قادر نیستیم بیان صریحی داشته باشیم اگر کمی بیشتر می گذشت متوجه می شد که این صریح صحبت کردن زیاد آدمیزاد را زنده نمی گذارد. اخوان از نیما مثال می آورد. می گفت نیما هم درحوالی سی و دو از تمثیلی سخن گفتن خسته شده بود و دوست داشت راحت تر حرف بزند اما آن نوع نگاه و بیان عادت ذهنی اش شده بود. اگر بخواهم خلاصه کنم: ما به دلیل شرایط دشوار ممنوعیت ها و محرومیت ها ناگزیر به شکل هایی از ادبیات رو آوردیم که دارای روایتی رمزی و نمادین و کنایی بود. این شکل های فرا واقع، ناگزیر به سمت شگفت زایی، سورئالیسم، فضاهای استعاری و تمثیلی می روند. بسیاری از رمان های من ظاهرا در یک فضای تخیلی شکل می گیرد ولی عناصر اصلی که قصه را پیش می برد رئال و واقعی است.

اتفاقا آقای دکتر جواد مجابی را شخصیت چند بعدی می دانیم. نویسنده، شاعر، منتقد، روزنامه نگار، داستان ها و آثارتان هم همین طور چند بعدی هستند. از بعد جامعه شناختی به شدت انتقادی، از بعد روانشناختی، شخصیت پردازی ها قوی هستند. اتفاقا این سوال من بود که این شناخت دقیق انسان ها و بیان کردن شان به این شکل واقعی از کجا می آید؟ طوری که ما هیچ شخصیتی را به شکل سیاه و سفید نمی بینیم و شخصیت ها کاملا در این فضای غیر واقعی، واقعی هستند.

در واقع برای بیان آنچه در سر دارم از رسانه های مختلف استفاده می کنم. موقعی یک مساله اجتماعی حاد وجود دارد که دوست دارم آن را به فوریت و صراحت با مخاطبان در میان بگذارم. برای این همدردی و هم سخنی با مردم از رسانه مقاله استفاده می کنم، چون مقاله اسلوبی واقع گرا و منطقی دارد. استدلال دارد و می خواهد حقانیت خودرا بقبولاند. برای بیان روزمره و حاد از فوت و فن روزنامه نویسی مدد می گیرم. شعرهایم هر روز به سراغم می آیند به صورت روزنوشت های جان شیدای من، مثل داستانک های طنزآمیزم که مهمان ناخوانده اند. ولی در مورد طرح وضعیت بشری و کمدی تراژیک اکنون و اینجا و همیشه و همه جا، رمان به کمکم می آید. داستان ها را به صورتی می نویسم که در عین حالی که در اینجا و اکنون جریان دارند بتوانند معنای جهانشمول شان را داشته باشند. نه اینکه اصرار داشته باشم زمینی و نه سرزمینی بنویسم، این توهم بی ربطی است که جهانی بنویسیم یا جهانی بشویم. اول باید بتوانید در کشور خودتان با مردم خودتان ارتباط داشته باشید و حالا اگر این ارتباط درست و طبیعی بود خواهی نخواهی فرهنگ های دیگری هم به شما توجه می کنند. توجه هم نکردند اصلا مهم نیست. وقتی من رمان ایالات نیست در جهان را می نویسم در عین حال که فضا به نحوی به وقایع معاصر و تاریخی ایران مربوط می شود و به جزییات مشهودی اشاره می کند در عین حال می توان یک بعد جهانی هم از آن دریافت. سرگذشت تکه ای از بشریت که به کل ارتباطات جهانی تعمیم می یابد. نمی توانیم به مملکت و فرهنگ خودمان مثل جزیره نگاه کنیم. کشورها و فرهنگ های دیگر، در واقع کل دنیا و میراث انسانی جاری، با ما یک مجمع الجزایر را می سازند، بنابراین نگاه ما از اکنون و اینجا به طرف همیشه و همه جا می رود و برمی گردد. راز ماندگاری بسیاری از آثار هنری خوب در این است که بتواند در عین حال که از افراد و موقعیت خاصی سخن می گوید با سرنوشت بشری و فرهنگ های دیگر نیز ارتباط داشته باشد. من در ایالات نیست در جهان اداره کردن آن منطقه یا فضا را توسط کودکان مطرح می کنم. این یک تجربه جهانی است. در جهان عملا می بینیم سیاستمداران کوتاه قامتی تاخت و تاز می کنند که مثل کودکان، هوس باز و کینه توز و بازیگر هستند. این یک بعد جهانی دارد. در عین حال شاهد تجاربی هستیم که می توانیم آن را به عنوان شاهد عینی مطرح کنیم. البته کار هنرمند توصیف ماجرا یا سرگرم کردن مردم نیست. رمان اندیشه یک وظیفه مهم دارد: طرح مساله برای اندیشه و تخیل مخاطب با هدف برون رفت از وضعیت موجود. ما رمان های مختلف داریم؛ رمان های سرگرم کننده، تخیلی، رمان های علمی و انواع رمان های عشقی و جنایی و غیره. من به رمان اندیشه دلبسته هستم. در شعر رمان و فیلم مبتنی بر اندیشه، هنرمند به عنوان متفکر سعی می کند موضع نقادانه خود را به عنوان یک روشنفکر فرهنگی نسبت به جامعه اش و جهان انسانی بیان کند. این عنوان <<روشنفکر فرهنگی >> که خدمت تان عرض کردم توضیح می خواهد. معتقدم ما دست کم سه گروه روشنفکر داریم؛ یک روشنفکر سیاسی که برای رسیدن به قدرت مبارزه می کند مثل آنان که درگروه ها و احزاب سیاسی فعالند. یک روشنفکر فلسفی مثل کانت و هگل و نیچه و اینها که ما متاسفانه اینجا نداریم. آخرینش ملاصدرا بود که در به درش کردند. روشنفکر فلسفی می آید و مبانی اساسی یک عصر را پایه گذاری می کند که کل ادبیات و هنر و فعالیت های علمی واجتماعی روی آن پایه قرار می گیرد. در واقع اساس تفکر یک عصر را روشنفکران فلسفی طراحی می کنند که البته چون هر علمی مطلق و ابدمدت نیست و در وجه تکاملی ابطال پذیر است. روی آن پایه عقلانی و علمی، روشنفکران سیاسی برای رسیدن به قدرت و روشنفکران فرهنگی برای ارتباط گرفتن با مردم، فعالیت می کنند. در بخش روشنفکری فرهنگی، ارتباط گیری با مردم یک ارتباط گیری قلبی است. یعنی از ذهن من باید به ذهن مخاطب متصل بشود و اگر حافظه جمعی به من اعتماد کنند من موفق شده ام. بنابراین ادبیات و هنر نمی تواند و نباید دروغ بگوید و اگر دروغ بگوید ارتباطی مطمئن بین گوینده و شنونده پدید نمی آید. در عالم سیاست برای جلب اعتماد و سیاستگذاری به راحتی می شود آدم یک حرفی بزند اما چیز دیگری فکر کند اما در ادبیات ناراستی و خدعه را مردم دیر یا زود تشخیص می دهند که مثلا شجریان در زندگی و اثرش چقدر صمیمی و همدرد و همسو با ملت خود است یا کیارستمی به ایران و مردم آن چگونه نگاه می کند. شاملو و اخوان در جهانی که ساخته اند تا کجا می توانند همدل واقعی و تکیه گاه مردم باشند. البته بگویم مردم ایران بسیار مشکل پسندند یعنی به دلیل آسیب های فراوانی که در طول تاریخ دیده اند حالا حالا به کسی اعتماد نمی کنند اما اگر به کسی اعتماد کنند ازش حمایت واقعی می کنند. این حمایت است که به هنرمند اجازه می دهد پرواز بیشتری داشته باشد و با دلخوشی، سرافرازی و غرور کار خودش را ادامه دهد.

درباره همین جریان روشنفکری که فرمودید شما در فضای فرهنگی ایران به شدت فعال بودید. در چندین مجله مثل دنیای سخن از دهه ۴۰ تا حدود ۸۰ قلم می زدید. این جریان روشنفکری در ایران واقعا شکل گرفت. آیا شما خودتان را جزیی از این جریان روشنفکری می دانستید؟

عملا به هنرمندی بیشتر بها می دهم که هنرمند فرهنگی باشد یا هنرمند روشنفکر باشد اما تعریفی برای روشنفکر داریم. روشنفکر کسی است که منتقد است؛ منتقدی که اساس انتقادش احساسات و عواطف نیست بلکه خردورزی است و این خردورزی موقتی و مصلحتی نیست بلکه یک خردورزی دایمی است و در واقع موضوع این خردورزی و نقد و بررسی اش موقعیت بشری است. بنابراین اگر بخواهم تعریفی از روشنفکر به دست دهم این است؛ نقد خردورزانه دایمی موقعیت بشری. تازه این کافی نیست این فقط تعریف روشنفکر است. اگر روشنفکری نتواند از ابزارهایی برای تاثیرگذاری روی مخاطب استفاده کند وظیفه خودش را انجام نداده است. یعنی روشنفکری که نقد خردورزانه دایمی راجع به موقعیت بشری داشته باشد اما نتواند با گروه مخاطب خودش در جامعه ارتباط برقرار کند وظیفه خودش را انجام نداده است. گروه مخاطبان روشنفکران معمولا قشر متوسط تحصیلکرده شهری هستند که در آغاز مخاطبان روشنفکران هستند و بعد آنها قضیه را رقیق می کنند و به قشرهای مختلف جامعه می رسانند. بنابراین روشنفکری نه افتخارغرورآمیز و نه منصبی برتر است بلکه یک وظیفه انسانی بسیار دشوار است. هر متفکر و صاحب ذوقی وظیفه دارد که نقدی خردورزانه دایمی نسبت به موقعیت بشری که درش زندگی می کند، داشته باشد. حالا اگر شخصی بتواند این خویشکاری را به دقت و درستی انجام بدهد طبیعتا حرفش مورد قبول قرار می گیرد. وقتی شما انتقادات خردورزانه تان را در فضای جامعه مطرح می کنید، به این سادگی نیست که فقط مطرح شود. اولا نمی گذارند مطرح کنید. بعد اگر بی قید و بند مطرح شود ممکن است کسان دیگر به این قضیه بی اعتنا بمانند. عمل روشنفکرانه در برخورد آرا و جمع بندباورهای گوناگون پدید می آید. یعنی من یک حرفی می زنم، شما به عنوان روشنفکر یک حرف دیگر می زنید. یک متفکر دیگر مخالفت می کند یا نخبه ای موافقت می کند. مجموعه اینها می تواند تبدیل به یک فضای روشنفکرانه شود. اما اگر نشود آدم ها دور هم جمع شوند صحبت کنند، راحت مبادله فکر و نظر کنند، طبیعتا روند تفکر و نواندیشی نیمه کاره می ماند. من همیشه به شوخی می گویم که ما مثل ماشینی هستیم که موتورش کار می کند ولی راه نمی رود، فقط دود می دهد. روشنفکری ایران به این دلیل ناکارآمد هست که امکان بروز اجتماعی اش نبوده و این هم فقط ناشی از ممنوعیت حکومت ها نیست. فشار حکومت ها و سانسور دولتی که هست. انواع ممنوعیت ها در محدود کردن ما عمل می کنند. سانسور سرمایه است، سانسور اقتصادی، سانسور سیاسی، سانسور فرهنگی و سانسور روشنفکران هست. بی اعتنایی مردم و تربیت نکردن آنها برای درک مفاهیم انسانی از همه بدتر است. وقتی آموزش و پرورش عمومی در حدی ثابت می ماند که آدم های میانمایه و آسانگیر تربیت می کند و رسانه های جمعی طوری عمل می کنند که مردم را به ابتذال و آسان پسندی سوق می دهند، مخاطب مطلوب در جامعه هرچه کمتر می شود. بنابراین مشکل قضیه این نیست که روشنفکر نداریم یا روشنفکران ما وظیفه خودشان را انجام نمی دهند، بلکه حاصل کار این چهار تا و نصفی هم در فضای ناقص بی اثر می ماند. وقتی برای بیان قضایای جدی از راه اندیشه و بیان و قلم آزاد؛ زمینه مساعد نباشد ناگزیر آن داد و ستد فکری و فرهنگی به وجود نمی آید. ماجرا فقط این نیست که روشنفکر واقعی نداریم، شرایط اجتماعی و سیاسی مناسب برای رشد و توسعه هم نبوده و مخاطبان لازم برای این هم اندیشی هم تدارک نشد. ما با مدارس و رسانه های عمومی خودمان، مخاطبان احتمالی را در سطح نازلی نگه داشتیم. به گمان من ابتذال تنها به چند زمینه و موضوع منحصر نیست؛ ابتذال یک فضای فراگیر است (مثل کرونا) و ما در درون آن فضا هستیم. چون هوایی که کره ما را احاطه کرده است، درسراسر جهان باشدت و ضعف نسبی، درون مجموعه ای از ابتذال ها گرفتار آمده ایم. کوشش ما برای شناخت ابتذال و فراتر رفتن از وضع مبتذل و مبارزه کردن با ابتذال، حرکتی روشنفکرانه است. تعارف وخودفریبی است که فکر کنیم ما دچار کووید ابتذال نیستیم. نه فقط در ایران. در بسیاری از جاهای دنیا در امریکا، فرانسه و هرجا. به گمان من دموکراسی های موجود در جهان، استبدادهای سازمان یافته و بزک شده اند. یعنی استبداد جهانی تغییر شکل داده و در قالب دموکراسی خودش را بر جامعه تحمیل کرده است. متاسفانه ما بهتر از دموکراسی چیزی نداریم ولی نباید فکر کنیم که با دموکراسی از قلمروی استبداد مرئی و نامرئی گذشته ایم. استبداد خودش را در دموکراسی جاسازی کرده. یک نکته دیگر هم در ایالات نیست در جهان مطرح کردم. سعی کردم بگویم قدرت مسلط در یک جامعه و جهان لایه های مختلفی دارد و این لایه ها متضاد هستند. باید تمام این لایه های متضاد را شناخت. یکی از سانسورهایی که در دنیا عمل می کند سانسور سرمایه داری مسلط است. به گمان من کشورهای بزرگ مثل روسیه و امریکا و اروپا یک نوع کارواش جهانی راه انداختند. مغزشویی می کنند مردم را. مردم را به طور غیر مستقیم هدایت می کنند. در سطح جامعه دایم سلیقه مردم را عوض می کنند؛ درسطح خانواده، در سطح فرهنگ، حتی توی پستوی خانه مان از آن مغززدایی در امان نیستیم. در یک دموکراسی ظاهرا ۷۰۰ساله در انگلیس می بینیم که قاطبه اهالی سال ها توسط حکومت شان با مطامع استعماری مغزشویی شده بودند که ملت یگانه و برتر جهانند. بر اثر همین توهم برتربینی و جدا انگاری خود از جهان دچار برگزیت شدند و منافع اقتصادی و سیاست خود را در انتخابی به ظاهر دموکراتیک به مخاطره افکندند. وقتی یکی از مظاهر و ابزار مردم سالاری انتخابات باشد و آن وقت شوروی سابق و امریکای لاحق با تحمیل یک یا چند آدم دستچین شده قدرت، کسانی را از طریق صندوق ها به قدرت می رسانند که می گوییم صد رحمت به کفن دزد اولی که ما خودمان بودیم. لایه های متضاد قدرت ما را در خودفریبی و توهم بزرگ می اندازد که همان شر بزرگ است.

کتاب <<ایالات نیست در جهان>> یک فضای تخیلی و واقعی نیست و این فضا خیلی هم از واقعیت دور نیست ولی المان های دنیای واقعی را دارد ولی به نوعی شبیه کاریکاتور و غلوآمیز است با سبک و نثر شما ترکیب می شود و یک ضد آرمانشهری را ایجاد می کند. این ضد آرمانشهر از نظر شما واقعا هیچ وقت وجود نخواهد داشت یا اینکه پیش بینی شما از آینده است. چیزهایی که خدمت شما عرض کردم باتوجه به کتاب سرگذشت ندیمه مارگارت اتوود دقیقا تشابهی از این نظر بین این دو کتاب وجود دارد که دو جامعه ضد آرمانشهری که از المان های واقعی استفاده کرده و نتایجی که می تواند به شدت تاثیرگذار و تخریب کننده باشد. آیا این کتاب هم همین گونه است؟

این کتاب نوعی رمان تخیلی خردگراست که برمبنای واقعیت های موجود و محتمل جامعه شکل گرفته است. از چند عنصر در این کتاب استفاده شده؛ یکی تاریخ یعنی ما مرتب قسمتی از تاریخ را به نحوی دیگر تکرار می کنیم. توجه به تاریخ نه برای بزرگداشت تاریخ بلکه برای رها شدن از محدودیت های تاریخ است. عنصر دیگری که بر این رمان مسلط است شعر است، در واقع شعر شعور نهان جامعه بشری و میراث اصلی انسان است. شعر این فضای تیره و سهمناک را تا حدی تلطیف کرده که مخاطب از فرط نومیدی نپوکد. دیگری طنز ساختاری است که شما به عنوان فضای کاریکاتوری از آن یاد کردید یعنی غلو در بعضی چیزها و جابه جایی ها یا نابه جایی ها و وارونه کاری های خندستانی. در واقع با دستکاری شوخ چشمانه در وضعیت ها به طنز می رسیم. این طنز در ساختار رمان است نه در مضمون آن. طنز، شعر و تاریخ کمک کردند که من از واقعیت امروز جامعه خودمان و واقعیت جهانی تصویری چند ساحتی به دست بدهم. یک بار نگاه می کنیم و آنچه را که هست به بهترین شکلی توصیف می کنیم و این ساده ترین شکل قضیه است. اینکه دیدن ما چقدر دقیق است به کنار. یک وقت هست که شما با کوشیدن مدام برای نوذهنی و نواندیشی، بر تاریخ، جامعه شناسی، مردم نگاری، اقتصاد، سیاست و این قضایا تا حد زیادی مسلط هستید و در طول عمری کار و مراقبه، یک سپهر اندیشگی و تخیلی ساخته اید که منسجم و منتظم است. در این انتظام ذهنی همه چیز آن عالم به یکدیگر مربوط است. این سپهراندیشگی و تخیل توسعه گرا اگر در مدار آفرینندگی بیفتد به نوعی شهود برآمده از ناخودآگاه فردی و جمعی می رسد. هنرمند به جایی می رسد که جهان از او عبور می کند. البته طرح این مساله چیز خطرناکی برای جوان هاست، چون آنها هم فکر می کنند ما نیز در موقعیتی هستیم که جهان از ذهن ما عبور می کند. یادآور شوم که جهان از ذهن آدمی مثل امبرتو اکو یا جویس عبور می کند. از ذهن مولوی عبور می کند. تاحدی این قضیه را تجربه کرده ام. دو رمان آخری که نوشتم اصلا نمی خواستم آنها را بنویسم. خود را بر من تحمیل کردند. یک شب با سردرد از خواب بیدار شدم و دردسر ادامه یافت. از بی خوابی دلخور می شوم چون فردایش نمی توانم کار کنم. رفتم به کتابخانه و کامپیوتر را روشن کردم و شروع کردم به نوشتن. گفتم شاید با نوشتن هرچه؛ این سردرد کاهش پیدا کند و آن فصل اول رمان گفتن در عین نگفتن شد. رمان در ذهن من خودش را ساخته و پرداخته بود و به من می گفت بنویس! ناگزیری که بنویسی. شما در طول ۵۰ سال کار مستمر فرهنگی ذهن تان را طوری تربیت می کنید که برای خودش داستان و رمان می نویسد، شعرش را می نویسد، فیلمش را می سازد و تحویل می دهد برای همین است که ساده ترین کار برای هنرمندان کاری است که عاشقانه و به بداهه انجام می دهد. فیلم ساختن برای کسی که فیلمساز واقعی است اصلا زحمت ندارد، فکر ندارد اصلا ذهن، خودش آن را به تو می دهد. روند رمان بعدی هم همین طور بود. در جلسه ای که شما برای آن رمان گفتن در عین نگفتن گذاشته بودید، وسط حرف ها ناگاه به زبانم آمد فضاهایی وجود دارند انگار ماورایی و نامرئی است. خبرم می کرد که رمان نیست در جهان در حال تولید است. در واقع ذهن اثر را حدودا می سازد نه کاملا با جزییات ولی در کلیتش ارایه می دهد. طوری که تو می توانی آن را ادیت کنی، اضافه کنی، کم کنی. بارها شده که من ده بار یک متن را نوشته ام، ولی آن ماده اصلی تغییر نمی کند. چیزی که ذهن داده و انتظام فکری و خیال برایش کار کرده، بدنه اصلی و پیام نهایی است. حالا اگر ناقص ارایه کرده باشد می توانی بگذاری یک سال، دو سال بگذرد تا به تمام جزییاتش برسی. در شعرهای بلند که گاهی ۲۰، ۳۰ صفحه یا بیشتر است بعد از سرودن آن در یک ماه یا یک سال و پایان گرفتنش متوجه می شوم این شعر در ذهن من بوده و هر روز دو، سه صفحه اش را به من داده است. نباید باعث سوءتفاهم بشود که فکر کنیم هر چه که نوشته ایم وحی منزل است. باید فراوان کار کرد و سال های سال کار کرد تا راهی از خودآگاه محدود ما به فضای بی کرانه نیاگاه وصل شود. برای بیشتر آدم ها این وصل، کوتاه و گهگاهی است که به غلط الهام می نامیدندش. برای آدمی که نابغه است این فیضان به راحتی اتفاق می افتد. مثلا غزلیات شمس مثل سیل از ناخودآگاه پهناور مولانا جاری می شده است.

شما درکتاب<< تیمارخانه>> نکته جالبی را فرموده بودید که مساله جسمانیت را به شکل کاملا واضحی مطرح کرده اید و موضوع بها دادن به بدن به عنوان یک شیء با ارزش را. این نگاه شما نوعی هنجارشکنی در ادبیات محسوب می شود. چون ما معمولا جسم را فانی و از بین رونده می دانیم. برعکس روح والا و ارزشمند است. آیا باید این طور تعبیر کرد که پشت رمان های شما نظریات فلسفی هم وجود دارد و برگرفته از اینهاست؟

در ادبیات باارزش ما گاهی نادرستی هایی هم رسوخ کرده که یکی از آنها نکوداشت افراطی روح و خوارداشت خصمانه جسم است. در زمان ما تجربه جوان های ما در ادبیات و هنر نشان می دهد که گرایش به طرف شناخت جسم بیشتر می شود، شاید این تجربه ای است که از فرهنگ جهانی به این سو منتقل شده است. این باور گسترش یافته که آنچه در ادبیات و خاطر عموم، چند هزار سال به روح نسبت می داده اند همان کارکرد ذهن بوده که در مغز آدمی در جسم انسان قرار دارد. در مجلسی دعوت شده بودیم من و یک دکتر متخصص نوروساینس عصب شناس مغزپژوه که در همین باب صحبت کنیم. دوست مغزپژوه ما عنوان کرد تعبیر فعلی ما از آنچه علما روح می گفتند همین ذهن است. من در ادبیات مدرن مثال هایی ارایه کردم مبتنی بر تفاوت فرهنگ هایی که بیشتر به جسم پرداخته اند با ادبیات و هنر روح ستا و مناقشه آنها . دیدم کسی می خواهد به یک چالش عجیب یک سونگر دامن بزند گفتم خانم! ۹۰درصد مردم دنیا طرفدار روح هستند و حالا بگذارید ۱۰درصد ناقابل هم در گمراهی به سر برند. انسان با جسم خودش زندگی می کند به قول قدما روح ساکن جسم است به قول امروزی ها مغز و ذهن همان کارکردها را دارد. حقوق بشر به جسم مربوط می شود. ما با جسم خودمان عاشق می شویم. با جسم خودمان زندان می رویم، با جسم خودمان وزیر می شویم. با جسم خودمان می میریم. اصلا ذهن کمک می کند که این جسم حرکت بکند و درست حرکت کند. هویت خودش را به نحوی مطرح کند. حالا مقابله در کار نیست که پرستش جسم یا اصالت جسم را مطرح کنیم. ولی اینکه این همه جسم تحقیر بشود در ادبیات عامیانه ما در ادبیات آیینی ما در ادبیات گذشته ما و حتی در فرهنگ زمان حاضر، به نظرم کمی نارواست. جسم انسان حقوقی دارد، ظرفیت ها و ارزش هایی که باید شناخته شود. یکی از کارهایی که رمان می کند این است که شما طرح مساله می کنید. اهمیت مغفول جسم را به عنوان پرسشی مطرح می کنید. حکم قطعی نمی دهید. طرح پرسش های اساسی یکی از وظایف هنرمندان است. کسی که سعی می کند به هر چیزی پاسخ های قطعی و جدی بدهد، آخرش یک موجودی شبیه هیتلر خواهد شد. رمان من مساله جسم را در تاریخ و فرهنگ به عنوان یک پرسش اساسی مطرح می کند و به داوری می کشاند.

خیلی ممنون. آنقدر آثار شما جنبه های مختلفی دارد که واقعا در گفت وگوی یک ساعته نمی رسیم به آنها بپردازیم. خیلی مسائل را مطرح می کنیم و  می شنویم. امیدوارم فرصت دیگری هم پیش بیاید. قبل از اینکه این مصاحبه را تمام کنیم. سوالاتی هست که برای مخاطبان تان مطرح است. شما با اینکه تابلوهای نقاشی زیادی دارید چرا هیچ وقت هیچ گالری ای به نمایش نگذاشتید. درحالی که شما هنر را مجالی برای بیان نظریات تان برای مخاطب می بینید که البته فکر می کنم مخاطب خاصی را در نظر دارید. چرا مخاطبان شما نتوانستند مجموعه های شما را ببینند.

برای من شعر و قصه در حکم همسر قانونی است که باهم می توانیم مهمانی برویم ولی نقاشی معشوقه ای است که پنهان کردنش خوش تر است. یک بار داشتم در تورنتو نقاشی می کشیدم، شاعری که نقاش هم بود گفت نقاشی های تو از شعرهایت بهتر است. گفتم تو دو تا طرح اینجا از من دیدی، ۲۰ تا شعر هم از من خواندی. در صورتی که من حدود ۲۰ تا کتاب شعر دارم و هزارها طرح. چطور به خودت اجازه می دهی که این طور قضاوت کنی. دوست دارم وقتی، در شرایط مناسب نمایشگاهی از آثارم بگذارم. مقداری تابلوهای رنگ وروغنی و هزارها طرح دارم که بد نیست فیلمی از آنها ساخته شود. برایش موسیقی ساخته شود و کتابی از آنها چاپ کنند. امید بسته ام موقعی این امکانات فراهم شود.

در آستانه ورود به ۸۲ سالگی شما هستیم. دوستی ها و ارتباطات زیاد شما با افرادی که در عکس های شما مشخص بود، نشان از ارتباط گسترده شما دارد. می توانم بپرسم که فرد یا افرادی بودند که بر زندگی هنری، فرهنگی و فکر و ذهن شما تاثیر بسزایی داشته باشند که بخواهید از آنها نام ببرید.

من در کتابی به نام خاطرات نسل آخر که همین اواخر چاپ شده است، ارتباطاتم را با برگزیدگان سینما، ادبیات، موسیقی، تئاتر و زمینه های دیگر شرح داده ام. از همه آدم ها نه فقط بزرگان ادب گذشته و ادب معاصر بلکه از خیلی های دیگر چیزها آموخته ام؛ از مردم عادی، از زندگی و وقایع روزانه. کنجکاوی وحشتناک من برای شناخت و درک مفاهیم این جهان آنقدر زیاد است که از همه چیز بهره جسته ام. گاهی اسمش را دزدی می گذارم. می کوشم تمام چیزهای خوبی را که دیگران دارند مال خودم  کنم. البته چون مسائل معنوی است پیگرد قانونی ندارد. به طور کلی معتقدم که ما حتی از آدم های شریر و ظالم و احمق هم یاد می گیریم که مثل آنها نباشیم. یادگیری یک امر مداوم هستی گرایانه است. این جور نیست که با یک کتاب، یک آدم یا یک واقعه بتوان عوض شد. کمی خرافی است. شاید برای بعضی ها این اتفاق بیفتد. من مزاحم آنها نمی شوم.

هرکس از شما یاد می کند، از تمام حسن های تان که بگذریم، گفته اند همیشه حامی نویسندگان و هنرمندان جوان و مشوق و پشتیبان شان هستید. من به شخصه با خیلی ها در ارتباط بودم که گفتند آثارشان را خوانده و حمایت و در مراسم ها شرکت می کنید. خواستم از طرف همه این دوستان که این پیام را به من دادند از شما تشکر کنم. اگر صحبت پایانی دارید خوشحال می شویم بشنویم.

منتظر بودم طبق سنت بگویید خاطره ای تعریف کنم. حالا که نگفتید خودم می گویم. من و دولت آبادی به دعوت پن به نیویورک رفته بودیم. هتل مان در خیابان برادوی بود. عصری آمدیم توی پیاده  روی هتل که سیگار بکشیم. قدم می زدیم و سیگار می کشیدیم. ناگهان من فریاد کشیدم:  ای احمق ها! (البته اصل آن خیلی تندتر بود) دولت آبادی که مرد مودب و متینی است پرسید: جواد، به کی داری می گویی؟ گفتم کار من فرستادن پیام بود، در سراسر جهان  گیرنده هایی هستند که شایسته دریافت آن هستند. در پایان از شما و انتشارات ققنوس تشکر می کنم که همواره شکل فرهنگی کارش بر جنبه تجاری اش چربیده و احترام و حقوق نویسنده های مملکت را حفظ کرده و آثار آنها را به بهترین شکل منتشر کرده است.

در رمان هایم سعی کردم سابقه خوشایندی را که از نسل قبل تا ما رسیده بود، امتداد دهم. سابقه ارتباط مداوم با مردم و جامعه را. نسل قبل از ما که کسانی چون آل احمد، شاملو، اخوان و حتی هدایت بودند، انگیزه اصلی شان برای نوشتن آشنا کردن مخاطبان با دنیای مدرن، با مسائل امروز ایران و جهان و در حقیقت ارتباط  بیشتر با مردم بود. در نسل ما این قضیه شدت پیدا کرد. مسائل سیاسی در این قضیه بی تاثیر نبود. همه ما سعی کردیم از طریق نوشتن شعر، قصه، نمایشنامه، فیلمنامه و کار در روزنامه ها به  طور گسترده ای با مردم صحبت کنیم. به نظر من این سنت خوبی است. شک نیست که اثر هنری در خلوت هنرمند در منتهای ظرفیت ذهنی اش ساخته می شود اما درنهایت موقعی ارزش اجتماعی پیدا می کند که به دست مخاطب برسد و مخاطبان بخوانند و شاید بپسندند.

در طول قرون مجال سخن گفتن آزاد برای گویندگان فراهم نبوده و همواره ماجرای زبان سرخ و سر سبز مطرح بوده است. این ادامه داشته و ادامه دارد و نمی شود کاریش کرد. بنابراین شخص برای اینکه ارتباط خودش را با مخاطبان عصرش حفظ کند به هر صورتی سعی می کند حرفش را بزند؛ اگر نمی شود به صراحت دست کم به کنایه حرفش را بزند. این امر ناگزیری است که بر مای تاریخی تحمیل شده است. دوست دارم در جامعه ای زندگی کنم که بتوانم به صراحت از وضعیت موجود بشری انتقاد کنم. تنها بحث سیاسی منظورم نیست بلکه می خواهم آزادانه به بحث اجتماعی و فرهنگی بپردازم. درباره مسائل فرهنگی حاد جامعه مان به صراحت سخن بگویم ولی وقتی که نمی شود، ناگزیر کمی بیان به قول عوام <<زیرزمینی>> می شود و نوعی استعاره، کنایه و گوشه و کنایه جای ابراز عقیده صریح را می گیرد.

منبع: روزنامه اعتماد

مصاحبه از زهره حسین زادگان

آرشیو تصویری این خبر

از زمان نوجوانی تاکنون، پادزهری یافته ام که زهرهای جهان و روزگار را بر جانم اگر بی خطر نمی کند، کم اثر می کند، با خواندن تاریخ و متون عرفانی در هر دوره توانسته ام از هجوم رنج های جانگزا آرامشی زودگذر بیابم تا یکباره عنان اختیار از دست نرود. در تحمل تهیدستی و تنهایی دوران کودکی تا آشوب های گمراه کننده جوانسالی، درگیری با وقایع خوف انگیز استیصال خانه نشینی و بیم مرگ رویارو در جنگ و انقلاب و بیماری و عوارض کلانسالی، همواره به خوانش تاریخ برگشته ام که با من می گوید: نترس، خود را نباز! این جهان ناهموار کی بر مدار آرزوی مردمان می گشته که تو در آن بهبودی خود و بهروزی دیگران را چشم می داری؟ روزنامه تاریخ ایران و کارنامه جهان پُر است از جنگ ها و غارت ها، انواع بلاها و فاجعه های بشری که همه کمابیش     می­­دانیم و البته، به فراخور موقعیتی که داریم، وحشت ستم و غارت و سلطه ویرانگر حماقت را بدان بارنامه ننگین می افزاییم. متن های رندانه عرفانی مان که از دل این تاریخ خونبار و روزگار تعصب ذلت بار بیرون آمده، گریزگاه و ناگزیری های خردمندان عزلت گزین را از آشوب زمانه و زمان بازتاب می دهد و در یک شبیه سازی هم زمانی، با همدلی فروتنانه تسکین می دهدت که: دلا! همین است که هست تا بوده چنین بوده!  هیچ یک از این دو، دوای درد نیست، پیداست که مسکن موقتی است اما از هیچ بهتراست تا در گرماگرم فاجعه ای که پیش آمده برای تو یا برای همه، خود را نبازی، اندکی آرامش و قرار بیابی سپس پی چاره کار باشی که به تدبیر خردورزی و دانایی و کارایی تو و دیگران و شرایط جامعه بازبسته است. در چندوچون هر کار شناخت « اندازه »  متناسب برایم مهم است، اندازه که رفته به عربی و شده « هندسه ».  این هندسه سنج شگر، باید در هر ترکیب بندی (کمپوزیسیون)، نسبتهای موزون هماهنگش (هارمونی) را بیابد، و در بازگشت مداوم اندازه ها از کل به جزء و به عکس، ارزش نسبی و احتمالی اش شناخته شود. همین که واکنش در برابر وقایع را اینطور به تأخیر بیندازی، کمتر دستپاچه میشوی. معمولا کمتر وحشت میکنم، نه به دلیل اینکه نترس یا شجاع باشم، همیشه در بزرگترین مشکلی که برایم پیش می آید، ذهن خیالباز من اینطور تصور میکند که این فاجعه (بیماری مدهش، مرگ علنی، فقر سیاه) برای همزادی که چون من اما همواره جدا از من است اتفاق افتاده. خوب یا بد، این خاصیت ذهن من است و نمی دانم از کی – شاید از کودکی که خود را در قالب دیگران و ازمابهتران تصور می کردم- این عادت در من پدید آمده که خوا ه و ناخواه واکنش طبیعی ام شده است. از دور با خونسردی نگاه می کنم به نام خود که قرار است با جمعی از انقلابیون به جزیره سیبری تبعید شود، سرگرم می شوم با سرنوشت کسی که در آن صبحگاه اردیبهشتی از شغل و تمام مزایای زندگی اش یکباره و بی جهت محروم گشته است، بیگانه وار می نگرم که نامم در فهرست منع و حذف مکرر میشود، پوزخند میزنم به سرنوشت کسی که در اتوبوس ارمنستان کنار پرتگاه ایستاده، این لاابالی بودن تمامی ندارد. حالا در این روزهای کرونایی این بازی ذهنی را که شکل حرفه ادبی یافته، ادامه میدهم، این فاجعه ملی وجهانی را با حالتی نسبتا تاریخی، که دور است از بیعار و دردی اما به گریز از ناهنجاری نزدیک است، مقایسه و رصد میکنم. از ۱۰ سالگی تا حالا هیچ کاری لذتبخش تر از خواندن و نوشتن نیافته ام و برای همین است که تمامی عمرم را وقف خواندن سپس نوشتن کرده ام. خواندن را با روزی یا دو روزی یک کتاب، سا لها ادامه داده ام و چند سالی است که این روند اندکی کاهش یافته، به هفته یک، دو کتاب رسیده و رقیبی چون موسیقی ایرانی در این اغتنام فرصت و وقت خوش شریک شده است. از ابتدای کرونا در اسفند کتا بهای زیادی خوانده ام، «انوار سهیلی» اثر ملاحسین کاشفی که نسخه خطی دویست ساله آن را دارم و در شانزده سالگی خوانده بودمش و حالا دوباره می خواندم.

بازخوانی « لولیتا»ی ناباکوف و همچنین بخش اول «یولسیز» جویس (ترجمه خانم اکرم پدرام نیا) همچنین «کلیله و دمنه»  تصحیح استاد مینوی را در برنامه جمع خوانی خانوادگی. در «کلیله»، این دو بیت سنایی در روزگار مرگامرگی، سخت رندانه و زهرآگین و تسلابخش بود:

«اگر مرگ خود هیچ راحت ندارد/  نه بازت رهاند همی جاودانی  

اگر خو شخویی از گران قلتبانان/  اگر بدخویی از گران قلتبانی»

و هدیه نوروزی ققنوس کتاب ارزشمند « تاریخ ایران » انتشارات آکسفورد ویراسته تورج دریایی و ترجمه خانم شهربانو صارمی و نسخه منحصر به فرد چاپی ام «روزگار دوزخی آقای ایاز» دکتر براهنی. خب، نوشتن هم که روزانه در کار است، خاصه شعر که معنای زندگی من است و نوشتن طنزهای کوتاه. از شما چه پنهان اندکی هم از این وضع تعطیلی عمومی رضایت دارم، چون از درو غ های ناگزیر معاف شده ام. پیش از کرونا، بعضی به خاطر محبتی که داشتند دعوتم میکردند به تئاتر و کنسرت و نمایشگاه رونمایی کتاب و سخنرانی و مانند آن. خیلی از این دعوتها را دوست داشتم و میرفتم، به خاطر آن واقعه یا دوستی فیمابین. اما پیش می آمد نمایشگاهی را دوست نداشتم یا ساز و آواز، تئاتر و فیلم کسی را. اینجا رسم نیست آدم صریح بگوید نمی آیم چون دوست ندارم. مرسوم است بگوید: با اینکه خیلی مشتاق دیدار حضرتعالی هستم اما به خاطر قولنج ایلائوس یا سفر ناگزیر یا فوت مکرر عمه ام، از دیدار شما محرومم. کرونا بساط را برچید، خودنمایی بسیاران ازجمله خود ما و استادبازی را.

دیرگاهی است بر این باورم که ما با سیاره مادر خود سخت نامهربان بلکه تا حد زیانباری جفاکار بوده ایم. این روند از اوایل قرن بیستم با شتاب گیری اقتدار سرمایه داری مهاجم، گسترش روزافزون تکنولوژی و ارتباطات جهان مدار که جدا از آثار خوبش برای زندگی بشر، بلایای جهانی را نیز موجب شده چون کاربرد بمب اتم، چرنوبیل، جنگ های توطئه آمیز منطقه ای، باران های اسیدی، خرابکاری های بیولوژیک، ویرانگری زیست بوم، پدیدآری جهان مصرفی حریص، و تمامی گندکاری های آشکار و پنهان، که همه در پدیدآمدنش سهیم بوده ایم. این کثافت کاری ها را فقط به گردن حکومت ها نیندازیم، فاشیسم و داعشی گری، منحصرا ساخته و پرداخته اقتدارهای مسلط نیست، ما همه مان، با فرصت طلبی ترسان، با سکوت جمعی نادانان و بی اعتنایان، به این روند خوفناک کمک کرده ایم. اگرچه اعتراض های خیابانی میلیونها تن از دلسوزان در سراسر جهان هم؛ مانع جباریت دولتمردان یک جانبه گرای سودپرست فاقد معنویت و آرمان انسانی نشده است. همه کمک کردیم که ماشین تمدن امروزمان لب پرتگاه برسد.

اندکی به شعرها بنگریم که رساتر و صادقانه، به حال و روز جهان و اعماق نومیدی ما اشارت دارد:

کرونایی ۱

جهانی بی اندام/  ناهنگام گرفتار آمد در این دام/  از استوای عادت روزانه، فروافتاده/  هرچه از جایش و نامش بیرو ن رانده/  هرکه از جانش و از جاهش افتاده به در/  بی هنگام./  سیاره ناموزون/  چه مداری می پیماید جز زنگ جنون؟/  دست ما بافته این پادام گسترده/  ما خود صیاد مرغان دل اندهگین گشتیم/  از که می نالم و فریاد برآرم از چه؟/  آبساری بر آتش گشتی، خاکی بر باد/  عشق را کشتی و/  حتی خاطر هاش را در گیتی آشفتی/ تو چه ماندی از خویش بجز ننگی از نام انسان؟/  فرو می پاشد هر چیز و هرکس/  می آمیزد با احشای گندان اهریمن/  و چه شاینده این آشوب که بر پاکردی، گشتی! (۶/۱/۹۹ ، کوی نویسندگان.)

کرونایی ۲

تابوتی م یچرخد گرد جهان/  سایه اش گاهی قار های را می پوشاند/ نیمه جانانی در آن از هر رنگ و نژاد/ هراسان و فروپاشان در آفاق ویران/ زنده بودن در تابوت/ طعنه ای تلخ بر اوهام عصر./ هرکه تابوت خود دارد بر رگهای جگر/ می آراید خود را در آن با خون و خاکستر/ اقیانوس اطلس را کم خواهی آورد از لاشه و اشک./ مرده بودی به همه عمر و ندانستی هرگز/ زنده پنداری و جنبنده خود را/ در اقصای گوری یک در دو./ تیغ بر حلق آب و آتش راندی/ گاو و گیا را روبیدی از منظر/ بیکران را به عطش پیمودن/ و رسیدن به سرچشمه که پیش از این کورش کردی./ نفرین زمان دامنگیرت شد/ فردای مدفون شما می گردد برگرد جهان. (۶/۱/۹۹،کوی نویسندگان.)

کرونایی ۳

اینک آن سخن ناگفته/ که فهمش جانت را هزارپاره کند/ من آن زهرم/ که به کام جهان کردی قرناقرن./ آ نکه نابودی مادر را از نطفگی آغازید/ اینک، رویاروی جنین جهانخوارش./ رودخانه هایم را گنداب کارخانه هایت کردی/ کوه هایم را سنگ به سنگ برکندی به چنگال آز/ بمب هایت را فروباریدی بر شهر و جنگل و دشت/ پرنده آشیانه اش را به باد نمی سپارد؛ اما تو…/ دد و دام لانه اش را ویران نمی کند؛ اما تو…/ آدمی را و وطن را تهی کردی از نامش/ آن اژدها تویی!/ دسترنج تو منم گنج تو/ از خویشتن مرنج!/ هیچ از گزند خویش نتواند رست/ آ نکه با آفریدگارش زمین، چها کند!  (۶/۱/۹۹،کوی نویسندگان.)

این شعرها ممکن است به مذاق عده ای خوش نیاید، آن را سیاه تر از واقعیت موجود ببینند و چنین محکو م کردنی را ظالمانه و خوف انگیز بدانند، ایرادی ندارد ما به خودشیفتگی فردی و گروهی عادت کرده ایم و به مظلوم نمایی تاریخی، چراکه همه تقصیر دارند جز ما. شعرها تنها به کرونا و نابودگری فراگیر جهانی اش منحصر نیست بلکه از اشتباهات گوناگون بشر امروز پرده برمی گیرد که جزئی از آن به صورت کرونا ما را در کوره امتحان عجزها و نادانی هایمان به خاکسترشدن می کشاند. حالا که به این بلا گرفتار آمده ایم – و کرونا غولی دهشت انگیز و ناشناخته است که آمدنش معلوم و رفتنش نامعلوم است – مویه برداشتن و از کرده های خود به ندامت سخن گفتن، لازم است و کافی نیست. کوشش ۲۰۸ کشور یعنی تمامی جهان و دلهره مصلحت جویانه میلیونها انسان در شناختن و عمل به پروتکل های خفیف و شدید بهداشتی، منفعل نبودن در برابر این فاجعه را نشان می دهد. انسان امروز به دانش و تجربه دریافته که شراره امید زیستن را از عمق خاکستر نومیدی های مرگ آسا بجوید و شعله ور سازد. شاید این بلای جهانگیر که هنوز ما را زمین گیر نکرده و به مقابله واداشته است، این ژانوس مهیب (خدای دروازه های آغاز و پایان؛ که سری رو به پشت سر و سری به پیش رو دارد) به رغم ظاهر نفرت بار کشنده اش، سویه عافیت بخشی هم داشته باشد. کرونا؛ مصیبتی همگانی که در سراسر این مرز و بوم به آیینی مستبدانه تاخت و تاز می کرد و دموکرا ت منشانه همه را از فقیر و غنی و دانا و نادان، یکسان در کام مرگ آورش می بلعید، به غافلگیرشدگان پناهگاه ها، فرصت اندیشیدنی تازه داد تا شتاب کاری روزگار و کدورت روزمرگی آن را از حافظه و هوش ملی دورترک برانند. شهروند عادی در خلوت خانه نشینی که از آشفتگی و هراس و نومیدی انباشته بود بار دیگر در شکل زیستن شتاب آمیز خود به خودی اش نظر کرد و تأمل نمود و به مردم خود و کشور خویش و جهان ایرانی که در خاطره دینی و ملی خود داشت نگاهی از سر همدلی و شفقت انسانی افکند. ارزش های اخلاقی فرهنگ ایرانی را به خاطر آورد و به یاد آورد که زندگی من فقط مال خودم نیست در ارتباط با دیگران معنا می یابد، همزیستی و مصالح مشترک انسانی می باید اساس روابطی باشد که دروغ و فرصت طلبی و ستم و ریا، به گرد آن زنگار بسته. بارها ملت ایران شعشعه زندگی بخش فرهنگش را آشکار کرده: در وقایع انقلاب، در دفاع از مردم وطن، در همدلی با سیل بردگان، زلزله زدگان، درآتش سوختگان، به فقرپیچیدگان و حالا در کووید ۱۹. اگر فداکاری های ملت خود را در قشر پزشکان و پرستاران، در اندک شمار مدیران توانا، در آحاد مردم شهر و روستا، در وحدت نیرومند همگان برابر ذلت ناتوانی و فنای مرگ و بیم به زانو درآمدن کشور نبینیم به رشد انصاف خردورزانه پُرتحرکی که ما را در تنگناهای آینده، فراتر از بلاهای دیگر – بلاهای بی پایا ن- خواهد برد؛ نرسیده ایم.

کرونایی ۷

در گمان بودند فرومرده به آتشدان/ از واپسین شراره هاش/ دیدی که برجهید/ آتش مغان، ناگهان/ که بالا می گیرد در هوای تاریک این زمان./ فرومانده بودیم زیر سقف کوتاه وحشت/ حصاری در و دیوار خراب نومیدی/ بی گاهان سقف خانه ما شد کهکشان/ هریک از ما، کنون شعله ای بلند/ به آفاق می بریم از دل خویش/ جهان ما شدیم و ما جهان/ بر بام آن برآی/ روشنی بیکران. (۱۵/۱/۹۹،کوی نویسندگان.)

در ایام کرونایی که از اوایل اسفند شروع شد تاکنون از خانه بیرون نرفته ایم، مقصودم خانواده است، سرمان را به کتاب و موسیقی و فیلم و برنامه های فکاهی تلویزیون (اخبار و سخنرانی های آموزنده) گرم کرده ایم. آذوقه که تمام می شود مایحتاج را تلفنی به مغازه های آشنا سفارش می دهیم و برایمان می فرستند دولاپهنا و جنس بنجل. چاره ای نیست بهتر از این است که آدم به جای پولش نفله شود. با سنت هرساله که ناستین و پوپک هفت سین مفصل و خوشگلی می چیدند روز عید که شد دیدیم بیرون نرفتن ما از خانه، سنبل و سمنو و اقلام دیگر را از سفره عید دور کرده است، ناگزیر به سفارش عیال یک ساعتی وقت صرف کردم تا بر رومیزی کاغذی توی بالکن، هفت سین را نقاشی کنم. غیر از هفت سین حاجی فیروز را هم کشیده ام با ماسک روی چهره و رقص شلنگ اندازش که بر دایره زنگی می کوبد و می گوید « ارباب خودم کووید ۱۹.» سعی می کنم تصویرش  را برای شما بفرستم.

کشیدن هفت سین رنگی کاغذی که تمام شد دیگر نزدیک تحویل و موقع حافظ خوانی بود، یک دفعه خاتون (ارباب گربه ما) پرید رو هفت سین و تکان نخورد و تا آخر به فال مناسبی که آمده بود گوش داد. این هم طنز تحویل سال موش با حضور مسلط گربه.

 هر فاجعه ای حتی بزرگترینش که جنگ جهانی دوم باشد – و کرونا در وحشت انگیزی عالمگیرش دست کمی از آن ندارد- جز نتایج اهریمنی دهشتناک، ساحت های دیگری هم دارد که باید بدان اندیشید و چنین بازاندیشی باید فارغ از ترس های فعلی و سود شخصی و نظرگاه محدود قومی و سرزمینی باشد. مقصودم دیدن چشم انداز جهان پساکرونایی ماست و آنچه خردمندان و مردم گرایان باید برای آن آینده متفاوت بیندیشند. در این باور تنها نیستم: بلای نوظهوری به جان دنیا افتاده که تمامی برنامه های محلی و جهانی را مختل کرده. برگزاری اجلاس سازمان ملل، المپیک و انتخابات رسمی، جنگ ها و مناقشات رسمی را موقوف کرده و تجارت جهانی، بورس کشورها، انواع مراودات هوایی و دریایی و زمینی کشورها را معوق یا تعطیل نموده است. دانش آموزان و استادان، وزرا و سناتورها و ژنرالها، مدیران و کارمندان ارشد، ورزشکاران و ستاره ها، میلیاردرها و بی خانمان ها، سلبریتی ها و انواع دزدها و کارگران را خانه نشین درواقع بی فایده کرده است، این بلا که همه ما را در هر موقعیتی که هستیم در یک قدمی مرگ احتمالی قرار داده و در تاریخ نظیر قدرت فنا کننده اش جز در توان بمب هیدروژنی بعدی نیست، اگر دست از سر دنیا کشید و گورش را به دور از گورهای ما گم کرد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ پیداست که اکثریتی تازه نفس و حریص، و اقلیتی روان نژند و رنجور مانده، از پناهگاه های ملالت بیرون خواهند جست برای از سرگیری زندگی تعطیل شده ای که آن را ناگزیر رها کرده بودند. آنان پس از شش ماه یا بیشتر، به ساختار ویران از هم پاشیده ای باز می گردند که شباهت دوری به کارکرد و هدف های پیشینش دارد. شک نیست، اجباراً یا به اختیار باید این ساختار و سازمان آسیب دیده را (که پسوند اقتصادی، سیاسی، فرهنگی یا اجتماعی و عقیدتی دارد) بازسازی و بازپیرایی کنیم. مسئله درست همین جاست. آیا همان الگوی پیشین زندگی فردی و جمعی هنوز معتبر است؟ آنچه پیش از یورش جهان پیمای کرونا غلبه داشت: اقلیتی زورمند و چپاولگر در قلب سرمایه داری جدید مهاجم بود و اکثریتی عظیم که در سراسر جهان اردوی مغلوبان و محرومان را تشکیل می دادند. آن اقلیت که در قالب شرکت های فراملی، قدرت اقتصادی برتر و اقتدار سیاسی توطئه گر دارند، بر نقشه اقتصادی و سیاسی جهان سلطه تغییردهنده ای داشتند (و البته حالا هم دارند)، مافیای فروش اسلحه، مواد مخدر، ابزار کودتاها، جنگ های منطقه ای، تعیین سرحدات و سرنوشت ممالک، در کف بی کفایت آنها بود و هست. در یک کلام، مدیران جهان جدید هر رژیمی که داشته باشند کاپیتالیستی، سوسیالیستی یا هرچه، الهه زرین را می پرستند که آیه هایش گرد سود بیشتر و سلطه فراتر می چرخد و فرهنگ و اخلاق و انسانیت نزد او آیات منسوخ اند. حالا کرونا علاوه بر انسان ها به این الهه جعلی دستکار انسان روباتیک، حمله کرده است، بازار پُررونق او را مختل کرده و سازوکارش را موقتاً از ریخت انداخته است. دچار این توهم نیستم که دیو سرمایه داری قدرتش را کمابیش از دست بدهد اما امیدی روشن در دل می پرورم که این رژیم جهانی بی مهار؛ که تنوره کشان در جهت نابودی فرهنگ ها و تمدن های جز خود، تخریب حداکثری محیط زیست، تغییر توطئه آمیز نقشه جهان و سرنوشت آدمیان می تازد منتقدان بیشتری درون قلمروی خود و هم از اردوی مغلوبان بیابد که یادآور شوند: داداش یواش! سردمداران جهانی تا حدی ملتفت شده اند که ساختار سرمایه داری بی اخلاق مهاجم ضعیف کش سودپرست با آن شتاب ویرانگر که برای بلعیدن جهان داشت و در جهت جنگ افروزی و اقتدار مسلط مالی و سیاسی بر قاره ها هیچ مانعی نمی شناخت، چگونه در برابر ویروس ناشناخته ای، آشفته و کژومژ شد، دن کیشوت های سیاسی با اظهار عجز در تهیه ماسک و ونتیلاتور برای بیماران بدحال، مرگ دویست هزار نفر از مردمشان را در این برهه از زمان(!) امری عادی و مقرون به صرفه اعلام می کنند. محال است آنها پس از این ماجرا عبرت بگیرند، اما خردمندان آزاده کشورها و فرزانگان فرهنگ ها باید علیه این شتاب ویرانگر بلعنده، چاره ای بیندیشند و با زمینه مناسبی که در روحیه غالب مردمان جهان از این مرگ ارزان همگانی پدید آمده روند نابودگری جهان را چنین که هست اندکی کند کنند. اگر جان به در بردیم از این کرونای نابکار، می توانیم مانند ایام قرنطینه کمتر مصرف کنیم، بنده منصب و جاه پوشالی مان نباشیم، حالا که همدلی و همدردی بین ما بیشتر شده، این چراغ را روشن نگاه داریم. حفظ اخلاق فردی سر جایش. آنچه مهم است اردوی مغلوبان باید متحدتر از پیش در برابر خطر جنگ افروزی، تغییر نقشه کشورها و تمدن ها، پرچم صلح و رفاه و زیبایی را افراشته نگاه دارد، با حمایت از پناه جوها، زندانیان، مطرودان جامعه، به یاد داشته باشیم همه ما در زندگی و مرگ یکسان و این همه بی پناه بودیم. از همین حالا برای روزگار پساکرونا به ترسیم نقشه ای دست بزنیم که در آن انسان ارز ش های از دسن رفته اش را بازیابد و این همه مشوش و ترسان و بی آینده بر نطع تاریخ، عریان و قربان نباشد.

کرونایی ۴

تو می توانی/ جز آ نکه بوده ای و هستی، باشی! / باشی دختر طبیعت، پسر بوم و بر/ تو می توانی جهان را، جهانیان را/ چنان که باید و شاید/ دوست بداری !/ به کوه و جنگل و ستاره، شامگاهان سلام کنی/ درود گویی به دریا و ماهیان و مرجان هر بامداد/ ابرها و پروازهای تابان مرغان آزاده را/ غنیمتی شمری چون دیدار خویش و پیوندان/ روادار، با هرچه روی از آن برتافتی/ سازگار با تپش های پنهان عالم در ژرفای جانت/ تو می توانی آدمی، تمام آدمیان باشی/ و از تو ایمن گردد جهان و هرچه در آن/ دیوان آز و کین و ستم را در چاهسارشان فرو دار!/ بگذار تا زمین فرشتگی نوپدید را/ بگستراند ایمن بر مدار فرزانگی/ فردای این بلای عالمگیر به یاد خواهی آورد:/ « که رستگاری جاوید در کم آزاری است.» (۱۱/۱/۹۹،کوی نویسندگان.)

 خیلی جدی شد، از قبای دانشمند محترم (!) دربیایم و همان رند لاابالی بشوم که هستم. طنزهای کوتاهی در همان اوایل کرونا که هنوز این قدر ازش نمی ترسیدیم درباره شاعران معاصر نوشتم و بعد مفصل به کروناییان عزلت گزیده پرداختم. کرونایی ها را می گذارم برای بعد چون چندان چاپ شدنی نیستند، برای اینکه یادداشت یک روزه ام، خوش فرجام باشد تکه ای از شوخی با جماعت شاعر را – که خودم هم مشمول آن هستم- برایتان می فرستم:

در اوصاف شاعری

 – مقرر شد: هجده هزار یورو جایزه کسی خواهد بود که از بین ده هزار کتاب شعر چاپ شده، یک شعر بیابد که معنا و مفهومی قابل اعتنا داشته باشد و معادل این مبلغ یا کمی بیشتر تا سی هزار یورو به عنوان جریمه از چهار منتقد رسمی ستانده می شود که نتوانند تفاوت نرم افزاری این شعرها را با جریان سخت افزاری کاه و یونجه و زباله های صنعتی ثابت کنند.

– گزارش شده: در تون کوره های آهک پزی، کاغذهای حاوی اشعار این ناشاعران شهیر، به سختی می سوزد و عملاً فقط دود می دهد، کلمات مندرج در این اوراق، از جنس سنگ و سفال بوده و قابل اشتعال نیستند.

– پیشنهاد شد: در مراسم افتتاح خانه موزه یکی از شاعران واقعی، چهل هزار شاعر نو و کهنه فعال فعلی را در جلو خان این موزه گردن بزنند، البته با رعایت ترتیب سال های شاعری آنها و با مدیریت بهداشت شهری که کوچه پس از آن قربانی متدیک، همچنان تمیز و عبورکردنی باشد. چهل هزار بعدی این شاعران را فعلاً در کویر مرکزی – دور از تبلیغات مرسومشان- نگه دارند تا خانه موزه دیگری آماده گشایش و جشن شعر شود.

– اگر تا حالا شمار شاعران به هشتاد هزار نرسیده تا مجوزگرفتن و چاپ این وجیزه، به آن تعداد خواهد رسید.

– می گفت شعرگفتن به خودی خود چندان مشکل نیست، این موردی برجسته از بیمارهای واگیردار است.

– مشکل اینجاست که تو حالا بخواهی آن را به عنوان شعر به یک آدم – هرکه می خواهد باشد قالب کنی.

– یکی از شکل های اصلی این جور شعر گفتن ها، دلسوزی به حال خود و جلب ترحم افراد ساده دل به حال کسی است که در ورطه عشق افتاده است و شب هجران را نمی تواند به روز وصال پیوند بزند. اصلاً مشکل شخصی تو به ما چه مربوط است، الدنگ.

– برای این جور شاعران نوع زندگی مرفه و کامیابی که دارند گفتنی نیست، شعرشان اقتضا می کند که درمانده و پریشان خاطر به نظر آیند. این یک نوع تقلب مالیاتی است که شخص درآمد سرشار خود را با فقیر و عاجز جلوه کردن، تا میزان بخشودگی قانونی تنزل می دهد. در شعر همه شان دردمند و تشنه و گرسنه ماجرا (!) هستند.

– مدعی هستند که نظم زبان و ساخت نحوی و چگونگی ادراک را به هم زده اند یا ساختاری شگفت انگیز بدان بخشیده اند. شوربختانه بعضی دشمنان می پندارند ساخت مغز و نظم عصبی حضرات عیب و علتی پیدا کرده.

– ناشاعرهای جوان حسودی کنان به ناشاعران کهنسال. شاعران کهنسال از حسادت به قدما دق مرگ می شوند.

– وقتی تیراژ کتاب شعر سیصد نسخه نافروش مانده است، سزاست که هشتاد هزار شاعر موجود، لای جرز بروند تا به استحکام منازل شهری کمک مستقیم کرده باشند.

– فکر می کرد شعر ارث پدری اش است، سر ارثیه با سایر وراث جنگید، حیف ومیل ارث بادآورده آسان ترین کار است.

– دشوار است بتوانم ادعای شاعری و شعور ادبی تو را هضم کنم، همان طور که ادعای خلبانی موش کور را.

– اراجیف ناشاعر جوان آن قدرها بد نیست که مزخرفات شاعر پیر، شعر در این میان کاملاً بی تقصیر است.

– هرکس در خلوت خود شاعر است، حتی در خانواده و محله اش. چراغ کوچک خود را به روشنای آفتاب میاور! _ اگر در اوان جوانی چند شعر فرخی و رودکی را خیلی خوب می فهمیدیم و لذت ذاتی آن را احساس می کردیم آن وقت سی چهل سال عمرمان برای سرودن این چیزها که چاپ کرده ایم هدر نمی شد.

– هنوز دیر نشده تا خلاص شوی از توطئه مداومی که علیه تو صورت داد نوجوانی ات، با بی سوادی جاه طلبانه.

منبع: روزنامه شرق ۲۵ فروردین ماه ۱۳۹۹ صفحات ۷ و ۸ و ۹

مقالات طنزآمیز عل یاکبر دهخدا شأن ویژه ای دارد که آن را از نوشته های شوخیانهٔ صد سال اخیر ممتاز مفصلی ،« چرند و پرند » می کند. این مقالات، خاصه تاریخی بین طنز ادبی ایران و طنز مطبوعاتی است که از ویژگی های هر دو بخش سهمی به سزا یافته است. پیش از ظهور مطبوعات در ایران، بدیهی است آثار طنزآمیز در متن کتاب ها و بیشتر در فرهنگ شفاهی مردم حفظ می شده است. آن شوخی ها که در کتاب ها ضبط است بیشتر رنگ و بوی ادبی دارد اگرچه منشأ مردمی آن ها محل تردید نیست. شوخی ها و مطایباتی که دهان به دهان در جامعه جریان داشته، نشانگر واکنش هیجانی و عاطفی افراد جامعه در شرایط پُرفراز و فرود جامعهٔ ایرانی است که ناشی از نقد شوخ چشمانهٔ روابط افراد با یکدیگر و عکس العمل آن ها در قبال حاکمیت زمان و اوضاع زمانه بوده است. با رواج روزنام هنگاری حول و حوش مشروطیت، نویسندگان و شعرای معروف عصر از این رسانهٔ عمومی، به قصد بازشناسی هویت فردی و ملی، روشنگری و ترویج تجدد به قصد عبور دادن مردم از حالت رعیت/شاه به مرحلهٔ ملت/ دولت استفاده کردند. طبعا بخشی از انرژی ادبی که در کتاب های خطی مختص خواص و از چشم همگان مستور بود، در جراید مرد مگرا در سطحی وسیع ظاهر شد و در اختیار گروه باسوادان جامعه قرار گرفت.

قسمتی از متن: دهخدا با هزاران لغت فخیم ادبی که در حافظه و قلم رس خود داشت و مهم ترین متون کهن فارسی را به دقت کاویده بود، طبعا باید یکی از دشوارنویسان عصر خودش باشد؛ اما معجزهٔ دهخدا این است که به رغم دانش ادبی کهنش، یکی از ساده نویس ترین نویسندگان سدهٔ اخیر شد و اشراف خاطر او به زندگی و زبان مردم او را توانا کرد تا با نثر شیرین پُر از مثل و تمثیل و روایت های مردمی، زبان همه فهم و بیان راحتی بیافریند.

قسمتی از متن: دهخدا، که به پندارِ ایرج پزشکزاد اگر می خواست می توانست یک نوول نویس مدرن باشد، در آثار خود چون یک ادیب طنزپرداز به شگردهای فنی این رسانه آگاه است و با آفریدن فضاهای نامنتظر پر از
تضاد و تناقض، خنده انگیزی می کند، گاه خود را به شکل یک ساده انگار عامی تصویر می کند که گویا ناخواسته
و نادانسته به حقایق مخوف زندگی ظالمان و جنایت پیشگان و ریاکاران عصرش آگاه شده است و آن را بی غرض و مرضی واگو می کند.

برای مطالعه ادامه مصاحبه به لینک زیر مراجعه نمایید.

منبع: روزنامه شرق

ما اهالی کتاب موظفیم رمانی اندیشه ورزانه به مردم تحویل بدهیم، اثری که ذهن مردم را درگیر کند؛ از همین رو هیچ گاه به‌دنبال خلق اثری که تنها از جنبه سرگرمی برای مخاطبان جذاب باشد نبوده‌ام و برای هنر و بویژه ادبیات وظیفه اجتماعی قائل هستم. رمان باید مخاطب را وادار به تفکر کند، حالا فرقی ندارد که در جهت موافق خواست نویسنده باشد یا در جهت مخالف آن! مسأله اصلی این است که بتوانم شما را با پرسش روبه‌رو کنم. اینکه تاریخ، اجتماع، سیاست، انقلاب، تحول و حتی مضامینی نظیر عشق، مرگ، قدرت و… چیست. اینها مسائلی است که برای همه ما به نوعی مطرح است اما در شرایط فعلی نیاز داریم برای مرتبه‌ای دیگر آن را با بهره گرفتن از ادبیات مطرح کنیم. البته نویسنده نباید پاسخی که به ذهن خودش می‌رسد را به خورد مخاطب بدهد، باید به ایجاد سؤال در ذهن او کمک کند تا مخاطب خودش به‌دنبال پاسخ برود. از همین رو است که می‌بینیم حتی هنرمندی نظیر کیارستمی هم سینمای تأمل دارد، فردی چون بهمن فرمان آرا هم همین طور؛ یا نویسنده‌ای مانند محمود دولت آبادی. البته نمی‌خواهم بگویم که این جریان فکری با ما آغاز شده چراکه خیلی قبل‌تر از ما صادق هدایت چنین کاری کرده بود؛ منتهی این بازنگری در دوره ما خیلی گسترده‌تر مورد توجه قرار گرفت.

برای مطالعه ادامه مصاحبه به لینک زیر مراجعه نمایید.

منبع: روزنامه ایران

مصاحبه گر: مریم شهبازی

«مبتلا هستم به تاریخ‌نگری در مصاحبه با روزنامه شرق»

این رمان در دوره جنگ و بمباران‌های شهری نوشته شد. آن زمان ما می‌دیدیم که وقتی بمب در محله‌ای می‌افتاد تمام آن محله ویران می‌شد و خانه‌ها، مغازه‌ها، خیابان و اجساد به‌صورت نامرتب و بی‌نظم درمی‌آمدند درحالی‌که پیش از بمباران همه این‌ها در ارتباط منظمی بودند. آدم‌ها‌یی در آن خانه‌ها زندگی می‌کردند، آن خانه‌ها در آن خیابانِ ویران‌شده قرار داشتند و آن خیابان در نقشه جغرافیای شهر بود. حالا بمب آمده و همه این‌ها را ویران کرده بود و آن نظم را برهم زده بود. این تکنیک ظهور بی‌نظمی از درون نظم از تجربه شخصی من از بمباران آمد. من می‌دیدم که چگونه بمب نظم را تبدیل به بی‌نظمی می‌کند و اگر مثل فیلمی که به عقب برمی‌گردانیم آن بی‌نظمی را هم از آخر به اول می‌دیدیم آن‌وقت می‌توانستیم آن نظم اولیه‌ای را که پیش از بمباران وجود داشت تشخیص دهیم. در رمان «شب ملخ» این تجربه را در نوشتن به کار بردم….

…در «دروازه‌» هم راوی‌ها عوض می‌شوند، موقعیت‌ها دگرگون می‌شوند و ارتباط خطی بین وقایع وجود ندارد. این البته هیچ ربطی به جریان سیال ذهن و اینها ندارد بلکه در اینجا با تکه‌هایی جداگانه و مستقل روبه‌رو هستیم که در عین مستقل بودن کنار هم قرار گرفته‌اند و وقتی قصه به پایان می‌رسد می‌بینید که با کنار هم قرار گرفتن این تکه‌ها داستان انسان معاصری گفته می‌شود که بین دو چنبره وحشتناک، یعنی اهریمنی قدیمی و اهریمنی جدید، گرفتار شده. آن اهریمن قدیمی همان است که در اسطوره‌ها و اخلاقیات و… بوده و از این طریق بر انسان تاریخی تسلط داشته است. اهریمن جدید هم زاده تکنولوژی است که محصول ذهن انسان بوده و نقشی نجات‌دهنده برای بشر داشته اما مهارش از دست انسان رها شده و توانسته بر انسان مسلط شود که هولناک‌ترین شکل این سلطه را در بمب اتم و زرادخانه‌ها و تمام چیزهای کشنده دیگر می‌بینیم و شکل‌های دیگرش را در نمودهای روزمره‌تر تکنولوژی مثل اینترنت و موبایل و … که به زندگی ما شکل می‌دهند و ما را مقهور خود می‌کنند و پیش می‌رانند بی‌آن‌که ما دیگر اختیاری داشته باشیم که بتوانیم با آنها مقابله کنیم. بنابراین انسان معاصر همان‌طور که گفتم بین دو چنبره مسلط گرفتار شده که یکی اهریمن باستانی است که از اسطوره‌ها و … می‌آید و یکی هم اهریمن جدید که از درون علم فوران می‌کند. کل رمان «دروازه» درواقع کوشش نومیدانه این انسان معاصر است برای رهایی از این دو چنبره کشنده و مهلک. نویسنده هم در پایان برای ما مشخص نمی‌کند که این انسان چه خواهد کرد، فقط او را وسط معرکه قرار می‌دهد و البته فقط هم وجه ناامیدکننده قضیه را مطرح نمی‌کند بلکه با یک نوع سرخوشی با این قضیه مهلک روبه‌رو می‌شود….

…من مبتلا هستم به تاریخ‌نگری، به این معنا که تقریبا هیچ مسئله‌ای را نمی‌توانم بدون نگاه کردن به پیشینه‌اش برای خودم توجیه کنم. چه پیشینه نزدیک و چه پیشینه خیلی دور؛ یعنی هر کاری که می‌خواهم بکنم حتما باید ببینم پیشینه‌اش چه بوده است. در هر موقعیتی که قرار می‌گیرم قبل از این‌که تصمیم بگیرم در آن موقعیت چه کاری انجام دهم با خودم می‌گویم آدم‌هایی که در تاریخ ادبیات یا هر تاریخ دیگری به آنها اعتقاد دارم و آنها را راهنمای عمل خودم می‌دانم اگر جای من بودند چه می‌کردند. مثلا از خودم می‌پرسم اگر نیما یا هدایت در چنین موقعیتی بودند چه می‌کردند و تقریبا می‌دانم که آنها اگر در موقعیت‌های مختلف جای من بودند چه واکنش‌هایی داشتند. بنابراین هیچ‌وقت به خودم مغرور نمی‌شوم و بدون رجوع به گذشته تاریخی و آدم‌هایی از این گذشته که قبولشان دارم تصمیم نمی‌گیرم. البته تصمیم‌های مستقل خودم را دارم ولی درعین‌حال تاریخ همواره برایم به‌عنوان یک راهنمای عقلانی و عاطفی مطرح است. درواقع تلقی و تعریف من از مملکت هم بر همین اساس است. من شوونیست و ایران‌پرست نیستم، همان‌طور که ادبیات‌پرست هم نیستم. معتقدم کسانی که بهترین آثار فکری و خیالی را پدید آورده‌اند به ایران معنا داده‌اند. یعنی ایران برای من تنها نقشه جغرافی نیست و این را در سال ۵۶ در مقاله‌ای نوشتم. ایران برای من شعر حافظ است، نگاه مولوی است، کتاب زرتشت است و درعین‌حال خرافه‌های جاری در بین مردم است و آداب و رسوم و قصه‌هایی که زنان برای بچه‌هاشان می‌گویند و هر چیزی که به نحوی به فرهنگ مردم مربوط می‌شود. مفهوم وطن برای من مجموعه‌ای از این‌هاست. من با این حرف موافقم که وطن‌دوست بودن لزوما در وطن ماندن نیست بلکه زبان، وطن دوم آدمیزاد است و آدم می‌تواند همه‌جا خانه خودش را داشته باشد. البته ترجیح می‌دهم همیشه در اینجا زندگی کنم و آن مفهوم گسترده و عمیق وطن را که ناشی از تاریخ و فرهنگ است در درون وطن داشته باشم. این مفهومی که از وطن متصورم تقریبا جزو جزمیت‌های ذهنی من است. اگرچه با هر نوع جزمیتی مخالفم و به‌خاطر بینش طنزآلودی که دارم تقریبا به همه‌چیز می‌خندم اما آنچه نمی‌توانم از آن عدول کنم این مفهوم از وطن است، چون فکر می‌کنم چطور ممکن است آدمیزاد در این دوره زندگی کند و آواز شجریان، ساز صبا، فیلم‌های کیارستمی و نوشته‌های هدایت و دهخدا را دوست نداشته باشد. این آثار زندگی را غنی می‌کنند و اگر کسی با آنها برخورد نکرده باشد زندگی‌اش به نظر من ناقص مانده است. مثلا من الان سی سال است که هر روز، روزی دو، سه ساعت، موسیقی ایرانی گوش می‌کنم، برای اینکه وطن من وسط این موسیقی است، من با آن خیالم را پرواز می‌دهم، فکر می‌کنم عشق می‌ورزم و توان می‌گیرم. در مورد متون عرفانی هم همین‌طور است. من آدم عارف‌پیشه‌ای نیستم اما معتقدم در متون عرفانی شاهکارهای ادبیات ما وجود دارد. سعی کردم تکه‌هایی از بعضی از این شاهکارها را در همین کتاب «در این تیمارخانه» بیاورم چون تمام غصه‌ام این بود که چرا این گوهرهای واقعا گران‌بها این‌طور در کتاب‌های قدیمی محصور و مستور مانده‌اند و وارد ادبیات جدید ما نمی‌شوند. یکی از وظایف هر نویسنده‌ای این است که درعین‌حال که با نگاه به جهان و نگاه به پیرامون خود دنیای ذهنی خودش را رشد و تکامل می‌دهد بخشی از میراث بشری را هم با خودش منتقل کند. اگر ما نتوانیم به‌وسیله آثارمان میراث بشری و میراث فرهنگ و مملکت خودمان را منتقل کنیم تنها چیزهای سرگرم‌کننده‌ای نوشته‌ایم و خود را با آنها سرگرم کرده‌ایم، درحالی‌که با انتقال آن دانش عظیم بشری که در میراث فرهنگ انسانی وجود دارد کار مهم‌تری انجام داده‌ایم. وقتی سعدی در مورد کتاب گلستان خودش می‌گوید: «بماند سال‌ها این نظم و ترتیب…» معنایش این است که کار خودش را فراتر از ادبیات می‌داند و به آن به‌عنوان یک «نظم و ترتیب» و سیستم فکری نگاه می‌کند و می‌گوید من دارم یک سیستم فکری به شما می‌دهم. خب کار هنرمندی که توانسته در قرن هفتم به ادبیات به‌صورت یک نظام فکری و یک سیستم اندیشگی نگاه کند خیلی مهم است و باید آن را به امروز آورد و مطرح کرد. یا مولوی وقتی می‌گوید: «هست زبان برون در حلقه‌ی در چه می‌شوی/ در بشکن به جان تو سوی روان روانه کن» معنای حرفش این است که بله شعر در زبان اتفاق می‌افتد ولی زبان حلقه در است و در بیرون آن، چیز دیگری هم پشت در است که باید به آن برسی. مولوی نمی‌گوید پشت در چیست اما مرا نسبت به آن کنجکاو می‌کند و به من کمک می‌کند که فضای پشت در زبان را کشف کنم و بتوانم اندکی از آن را منتقل کنم به دیگری. من که بعد از مولوی می‌آیم می‌دانم که پشت آن در اسطوره است، افسانه است، روح زبان است و تمام چیزهایی که در زبان شکل گرفته، یعنی کل میراث بشری. ما اگر خودمان را از میراث جهانی و ملی محروم کنیم بعد از مدتی به تکرار دچار می‌شویم. ما باید آن عوالم جادویی را که در فرهنگ و ادبیات گذشته اتفاق افتاده تداوم دهیم. حالا مخاطب حق دارد این را بپذیرد یا نپذیرد اما من خودم را متعهد می‌دانم که از این میراث فرهنگی، ولو به‌صورت دزدی مسلحانه و آوردن عینِ نوشته‌ای از گذشته در کتاب خودم، استفاده کنم چون آن تکه‌ها جزوی از میراث من هستند و چرا من از آنها استفاده نکنم. همان‌طور که قرن‌ها قبل از من هم این کار را کرده‌اند. 

برای مطالعه ادامه مصاحبه به لینک زیر مراجعه نمایید.

منبع: روزنامه شرق

مصاحبه گر: علی شروقی

جواد مجابی(زاده‌‌ی۱۳۱۸) در قزوین و اکنون ساکن کوی نویسندگان تهران، شاعر، نویسنده، طنزپرداز، منتقد و نقاش معاصر است که آثاری درخشان در عرصه‌ی ژورنالیسم و پژوهش‌های ادبی و هنری دارد. قلمش از سال۱۳۴۶ در “جهان نو” و “خوشه”‌ی شاملو طنازی کرده و در فاصله‌ی بین سال‌های۱۳۴۷ تا ۱۳۵۸ در روزنامه‌ی اطلاعات با عنوان دبیر فرهنگی فعالیت داشت و هم‌چنین با سایر مجلات ادبی ایران نظیر فردوسی، آدینه و مجله‌ی دنیای سخن همکاری کرد. و اکنون پس از حدود ۴۰ سال فعالیت ادبی، انتشار بیش از هفتاد اثر در زمینه‌های متفاوت را در کارنامه‌ی خود دارد.

اکنون به بهانه‌ی چاپ کتاب “تاریخ طنز ادبی ایران” که در سال ۱۳۹۵ منتشر شد و به بررسی طنز از دوره‌ی هخامنشیان تا حافظ پرداخته‌است، پرسش‌هایی را با او مطرح کردم تا پای پاسخ‌هایش بنشینیم.

هجو در متون ایرانی پیش از اسلام با متون پس از اسلام چه تفاوت‌هایی دارد؟ از عبارت پس از اسلام استفاده کرده‌ام که تفاوت با هجو اسلامی برایش قائل باشم. اما درخصوص هجو اسلامی که نمونه‌هایی از آن به هجو مذهب رقبا برمی‌گردد و یا حتی هجو مکانی وابسته به اهلیت می‌توان گفت که چه سمت و سو و چه تمایزاتی را نسبت به گذشته پیدا کرده‌است؟

 شوخی در فرهنگ ایران طیف گسترده‌ای دارد، از مزاح و فکاهه و لطیفه بگیر تا هجو و استهزاء و لاغ، بیا تا هزل و طنز و طیبت و این ها. به سه گونۀ نسبتا متفاوت شوخی اشاره می‌کنم با این تأکید که این‌ها چون سه دایرۀ متداخل، بخش‌های همگونی با یکدیگر دارند و این مرزبندی برای جداسازی عرصه‌ست، نه تمایز ذاتی. شوخی نزد مردم بیشتر درحد مزاح و فکاهه و لطیفه رواج دارد، چیزی که ما به آن جوک وتکه‌اندازی و مزه‌پرانی می‌گوئیم،  لطیفه: نکته‌یابی شوخ‌چشمانه‌ای است که تفریح خاطر مخاطب درآن مطرح است و البته اثبات نکته‌دانی و ظرافت شخص گوینده؛ که خود را سبک‌روح و پرنشاط جلوه دهد. اما هجو: که به استهزاء نزدیک می‌شود نوعی مبارزه‌جوئی شوخیانه بین دوتن است که برتری خود و حذف دیگری را هدف می‌گیرد، شخص با بزرگ‌نمائی نقائص و وضع حقارت‌بارحریف، او را به فرومایگی و رذائل ذاتی متهم می‌کند و می‌کوشد وی را از میدان بدرکند. در هجو و تمسخر، انکار شخص و یک موقعیت و منصب، موضوع حملۀ کلامی‌ست و در ادب فارسی این” قدح” همچون عکس آن”مدح”، هنری بلاغی شمرده می‌شده. اما هزل و طنز: بینشی‌ست که با نقد شوخیانه موقعیت بشری را بی‌بنیاد می‌کند به قصد تغییر. بنابراین هزل و طنز باطنی جدی و ظاهری طیبت‌آمیز دارد و بینشی است که از حد و رسم مضامین خنده‌انگیز فراتر می‌رود؛ تأملی اندیشناک در سرنوشت فرد یا گروه‌های بشری است که ناساز و نابه‌جا و واژگونه و یاوه افتاده‌اند و در روشنای طنز و هزل و تردیدانگیزی نسبت به وضعیت موجود، به مهمل بودن اوضاع و کژدیسه بودن فضای رفتار افراد و جوامع انسانی آگاه‌تر می‌شویم و این داوری رنگارنگ و بیشتر سیاه، مخاطب را آسان‌تر از بیانی جدی به حقیقت کتمان شده می‌رساند. داوری تلخ و سیاه روابط اجتماعی به لحنی سبکسار، چنان‌که داروی درد بی درمان به شهد مزاح تحمل‌پذیر شود.

برگردیم به پرسش شما. به تفصیل در کتاب “تاریخ طنزادبی ایران” اشاره کرده‌ام و این‌جا مختصر می‌گویم که شوخی‌های ایرانی از عهد هخامنشی تا پایان ساسانی و دوسه قرن بعدتر، به دایرۀ طنز و طیبت نزدیک است بیانی ملایم و خردورزانه و آگاهی بخش دارد که حکایت از منش و روش افراد در یک امپراتوری وسیع مداراگر و صلح‌آمیز دارد. البته فقط بخشی از آن شوخی‌ها که در کتاب‌ها مسطور است به دست ما رسیده، اما با مقایسۀ همین اندک مایه با متن روایت‌های جدی آن دوران نشانگر نوعی رواداری و حرمت بین افراد در وضعیت‌های متفاوت است. پس از سلطۀ اعراب، فرهنگ آن‌ها به نحوی درآمیخت با فرهنگ باستانی ما و ترکیبی ناگزیر از اهاجی و شوخی‌های ستیزه‌جو و فکاهه‌های خشن جنسی پدید آمد. در زندگی قبیله‌ای اعراب فخر فروشی و رجزخوانی، امری بدیهی و رایج بوده و ناگزیر دراین رقابت‌های تنگ میدان، تثبیت ارزش‌های خودی و نفی حریفان معارض، باعث پیدائی شوخی‌های تند و جان‌سوز میان قبیله‌ای شده بود. از قرن سوم هجری در دیوان‌های شعر و بعد درحکایات و قصص و تاریخ، شاهد نوعی هجویه و شوخی‌های ستیهنده هستیم، که “هنر” شمرده می‌شود هنر از میدان به‌در کردن رقیب با فخر به خود و انکار هویت طرف، حالا می‌خواهد در دربار باشد یا در اجتماع و امور دیوانی. اما در مورد شوخی‌های عقیدتی، تا دوران صفوی این آتش چندان بالا نگرفته بود، اگرچه زبانه‌هایش را در آثار سنائی  و ناصرخسرو به گونه‌ای روشن می‌بینیم و در دیوان سعدی و حافظ و عبید هم. درآن‌ها بحث بین دین و لادینی‌ست نه بین مذاهب مختلف. این بیت رندانۀ عبید همیشه در نظرم هست که:

“دردسر می‌دهدم زاهد و می‌پندارد/کالتفات است بدان بیهده افسانه مرا”

از قرن نهم به بعد هیمه‌های تعصب و یکسو نگری سخت مشتعل شد. برای نمونه درکتاب کشکول و بدایع‌الوقایع و رستم التواریخ می‌بینیم خاکسترش را. اقوام ایرانی علیه هم لطیفه ساخته‌اند واین امری است رایج در دنیا بین بیشتر فرهنگ‌ها و ملل. مزه ریختن و فخرفروشی‌های این‌چنینی چندان بد نیست به شرطی که اکثریتی نتوانند به زور اقلیتی را با این لطیفه‌های درشتخو، تحقیر کنند. خواه این تحقیر نژادی و قومی باشد خواه جنسیتی و عقیدتی، متأسفانه خیلی وقت‌ها و خیلی جاها،  مرزهای مشترک انسانی، رواداری و مدارا؛ محترم شمرده نمی‌شود و خفقان و تنگ‌نظری و حماقت مستولی بر جامعه، این متأسفانه گوئی‌ها را مکرر می‌کند.

هجو درادبیات عامیانه وفولکلور درشعر وادبیات نمایشی (مضحکه) سیاه‌بازی، ترانه‌های عامیانه و… با هجو در شعر قدما و شاعران رسمی چه تفاوت‌هائی دارد؟ آیا می‌توان هجو را به هجو رسمی و فاخر و هجو عامیانه و کوچه‌بازاری دسته‌بندی کرد؟ چه کسانی را می‌توان سرآمد و نقطه‌ی اتکا و تغییر آن دانست؟

باید  قبول کنیم که فرهنگ مردم دریائی است پهناور و همیشه آغازگر، که فرهنگ خواص -که بیشتر اهل قلم باشند-  جزیره‌ای است میان آن و زیر تأثیر امواج دریا. فرهنگ و زبان و آداب و مناسک و جشن‌ها و بازی‌ها، قصص و اساطیر را عموما مردم یک سرزمین و منطقه می‌سازند، اهل ذوق آن سامان مادۀ خام را می‌گیرند، تقطیر ادبی می‌کنند و در شکلی مکتوب بدان جامعه بازپس می‌فرستند.  شوخی‌های اصیل و تأثیرگذار را مردم می‌سازند، شوخی‌های ادیبان و اهل قلم و فضل یا برساخته از آن نمونه‌هاست یا بازنمائی آن به حالتی هنرمندانه. سنائی و عطار و مولوی و عبید، ازاین طرف هدایت و دهخدا، شوخی‌های رایج عصر را گرفته‌اند و به آن شکلی هنری و ادبی بخشیده‌اند، البته از مشروطیت به بعد این رابطه که تو اساس کارت را از مردم بگیری و آن را در روشنای تفکر و تخیل خودت در شکلی عالی‌تر بدان‌ها بازپس دهی به رغم مردم‌گرائی و جامعه‌نگری روشنفکران و هنرمندان به روال دوره‌های پیشین معمول نیست و پاره‌ای از خالقان آثار (با توهم تافته‌ای جدا بافته بودن) تصورکرده‌اند درخلوت خود می‌توانند نادره‌ای کمیاب  بیافرینند و با آن نویافته، مرشد و مقتدای ذهن قوم باشند و این فریفتاری حرفه‌ای، به وهمی همه‌گیر تبدیل شده است، یک‌طرفه با مردم به مونولوگی کسالت‌بار پرداخته‌ایم، خود و دیگران را از موهبت گفت و شنید واقعی محروم کرده‌ایم. البته مردم هم با بی‌اعتنائی تاریخی خود مزد این توهم و خودشیفتگی را کف دست ما گذاشته‌اند. این‌جا مقصودم ازمردم، بیشتر مخاطبان یک رسانه‌اند و غالبا طبقه متوسط شهری. وقتی رسانه‌های مکتوب نتوانند، یعنی اجازه نداشته باشند که، حاصل اندیشه وخیال خود را آزادانه حتا در شکلی شوخیانه مطرح کنند، طنز ادبی، فکاهیات مطبوعاتی و کاریکاتور بر اثر سخت‌گیری ناظران و ترس حرفه‌ای سردبیران، چنین به محاق برود، جامعه با خصلت فرهنگ‌آفرینی مداومش، ساکت که نمی‌ماند، شوخی‌های شفاهی کنایه‌ها و متلک‌ها و شایعه‌های شیرین و تلخ و سیل ساخته‌های کینه‌توزانۀ طاقت‌سوز؛ در فضای سکوت و هوای ممنوع حرکت می‌کنند، هرچه فضا تنگ‌ترشود نیشِ تند کنایه‌ها و هجویات مردمی زهربارتر می‌شود تا به حدی که بازگوئی آن شفاهیات ترساننده می‌شود و گزندآور. کار به جائی می‌رسد که حیطۀ امور مقدس نیز با هجوم این خشم کلافه شده، در امان نمی‌ماند. نمی‌باید از این مقوله آسان گذشت، نباید فکر کنیم حالا به آن‌ها متلک می‌گویند و چه بهتر، به ما که کاری ندارند. سونامی داوری‌های استهزاءآمیز دشمنخو که شروع شد همه آفاق را فرو می‌گیرد و ملوث می‌کند. وقتی مردم کلافه و مستأصل با جوک‌های وقیح و خانمان‌سوز خود به آئین وآداب جمعی توهین کنند کار به همین‌جا خاتمه نمی‌یابد، با  توهین به دین، نوبت می‌رسد به توهین به مملکت، به مردم، به هرچه برای همین مردم عزیز است. در انتهای این بهمن خوف‌انگیز خشم، چیزی سالم و ناآلوده باقی نمی‌ماند. این همان ابتذال دامن‌گیری است که دلسوزان جامعه در حالت نبود آزادی بیان و اندیشه و قلم از آن زنهار داده بودند. بگذاریم مردم بتوانند آزادانه اندیشه‌های خود را ولو نادرست بازگو کنند، به شیوۀ طبیعی خود عمل کنند نه به دستور بخشنامه‌ای ما. در بر خورد آزادانه و عادلانه عقاید مردم یک جامعه، در نهایت راه حل‌های معتدل و درست‌تر پیدا می‌شود. با نگاهی تحلیلگر، به لطایف مکتوب در دیوان‌ها و تواریخ و حکایات یا به  شوخی‌های شفاهی مندرج در اصطلاحات و ضرب‌المثل‌ها و ترانه‌های مرسوم جشن‌ها و قصه‌های کوتاه زندگی جمعی ایرانی، درمی‌یابیم که این مردم در طول تاریخ با روحیۀ مسالمت‌جو و بردبار خود تا کارد به استخوان نرسیده، فریاد برنداشته‌اند و وقتی فریاد می‌کشند بین بودن و نبودن خود، نبودن ستمگران و ریاورزان دو رویه کار را ترجیح داده‌اند.

اثر شما “تاریخ طنزادبی ایران” با وجود تمام مشکلاتی که در خصوص انتشارش پیش از این  با هم مفصل صحبت کردیم، یکی از معتبرترین آثار در زبان فارسی از نظر پژوهش و مرجعیت در خصوص بررسی هجو، هزل و طنز است که در دو جلد منتشر شده‌ی آن به دوره‌ی هخامنشیان تا حافظ پرداخته‌اید تمایز این سه را برای ما بازگو کنید؟

 درتمدن بشری طی قرون، شناخت تدریجی جهان و هستی توسط انسان، به ادراک جدی موقعیت مادی آدمیان و ماورای آن  انجامیده. پس از شناسائی و درک هستیِ پیرامون، بعدها نقد و بررسی این موقعیت به دو روش صورت گرفته: نقد جدی آن و نقد شوخ‌چشمانۀ جهان و آدمیان. نقد جدی به تغییر و تکامل این شناخت افزوده. اما نقد شوخیانه به قطعی و عادی نبودن امور دنیا و بی‌بنیادی روابط بشری رسیده. با شوخی و تردیدانگیزی خنده‌آمیز، جهان عبوس و جدی را تحمل‌پذیرتر می‌کنیم. طنزاندیش به کشف تناقضات همزمان‌، ابطال‌پذیری، نابه‌جائی، یاوگی جهان و مهمل بودن روابط می‌رسد، با اغراق در اندازه‌ها و زوایا.

تعریف ادبیات ایرانی از طنز بینشی است تردید برانگیز و شوخیانه درنقد موقعیت بشری و هستی جهان.

از قرن سوم تا ششم، سیصد سال فقط هجو داریم، که بر اثر امتزاج فرهنگی ایرانیان و اعراب، شکل عفت‌سوز و خانمان برافکن آن هم بین خواص هم بین عوام دایم تند و تیزتر می‌شود. ازسخره‌گوئی رودکی شروع می‌شود تا اهاجی وقیح سنائی اوج می‌گیرد و قلۀ رفیع هجاگوئی جنسی سوزنی سمرقندی و انوری‌اند. دراین دوره قدح معکوس همان مدح است که اگر با ستایش شاعر، صله و وظیفه‌ای نرسد با نکوهش و بدزبانی آن را به زور از حریف بستانی. دراین میان انگیزۀ قوی هجو بین شاعران درباری رقابت‌شان برای ملک‌الشعرائی و تخته‌کردن دکان حریف است. سنائی که از پائین‌ترین قشر اجتماعی برخاسته و در جوانی کمابیش به صفات عوام آراسته بوده، به مدد دانش ادبی و علمی خود تا بارگاه قدرت راه می‌یابد، در هر مرحله و مرتبۀ اجتماعی که بالا می‌رود به نقد اخلاقی و اجتماعی قشرهای پائین دست می‌پردازد، هر گروه اجتماعی را با زبانی تلخ و تند به باد سخره می‌گیرد بعدها با رسیدن به مراحل عالی عرفان حتا شاه و وزیر را نیز از  نقد خردورزانه و شوخ‌چشمانه‌اش بی نصیب نمی‌گذارد و در پایان کار به نقد طبیعت و هستی و نظام آفرینش نزدیک می‌شود. هم اوست که به دریافت هزل تعلیمی (که امروزه طنز اجتماعی می‌نامیم) می‌رسد و بنیان‌گذار نقد شوخیانۀ اندیشناک می‌شود. پس از او عطار و مولوی و سعدی و عبید و حافظ و جامی راه و رسم او را در نقد جدی اجتماعی عصر خود ادامه می‌دهند. گفتنی است که در کل تاریخ طنز ایران، کسی چون سنائی جغرافیای  طنز اجتماعی را چنین را گسترده ترسیم نکرده است. این شاعر حکیم شاعر رابطۀ فرد را بافرد، باخانواده، نهادهای اجتماعی، حکومت، هستی و خدا را طنزاندیشانه عیارسنجی کرده و نقد زهرآگین  به شهدآلوده‌اش را به صراحت به روی تاریخ آورده است. دیگران تا امروز بخش‌هائی از این جغرافیا را تعمیق و روشن‌تر کرده‌اند. درقدیم لطیفه داشته‌ایم و هجو داریم و هزل که فضای خالی بین این‌ها را نوشخند و ریشخند و نیشخند و پوزخند و زهرخندها می‌آکنده است. به کاربرد اجتماعی هریک از این‌ها پیش از این اشاره شد.

درپایان جلد دوم “تاریخ طنزادبی” ایران اشاره شده درحال نگارش جلد سوم این مجموعه هستید که درادامه‌ی دوجلد پیشین از عصر حافظ تا دوران مشروطه را شامل می‌شود، درخصوص ویژگی‌ها و نکات و اشخاص برجسته‌ی این دوره برایمان  بگوئید. طنز و موضوعا هجو از عصر حافظ تا مشروطه چه تفاوت‌هایی با پیش ازاین داشته و چه سمت وسوی نویی می یابد؟

برای نوشتن این دو جلد سی سالی را از دهۀ شصت تا نود به تفاریق کار کرده‌ام، برای این که تعریفی در فرهنگ مکتوب  ایرانی از طنز ادبی بیابم، اکثر آثار نظم و نثر معتبر فارسی – از دواوین شعرا تا کتب عرفانی، قصص و متون تاریخی را به جست‌وجوی نکات و فضای خندستانی، بازخوانی کردم. خانه‌نشینی اجباری به جای این که عقوبتی شود موهبتی شده بود. تصور می‌کردند با محرومیت اجتماعی و طرد و حذف افراد کاردان از عرصۀ جامعه و نشاندن افراد نوپای مدعی به جای آن‌ها، کار به سامان می‌رسد که نرسید و کوه موش زائید. این خود موقعیتی طنزآمیز در طول تاریخ است که هم عبید در اخلاق‌الاشراف آن را باز می‌سازد هم چخوف در داستان‌هایش به اساس آن می‌تازد. باری، تحقیقات تا به عصر حافظ رسید و ناشر آن دوسه هزار صفحه را دید؛ گفت این‌ها که نوشته‌ای چاپ شدنی نیست در داخل و خارج. احتیاط هم چنین اقتضائی داشت. ده سالی کتاب در کشوی میز من  و قفسۀ ناشر ماند. در اواخر دهۀ نود، ویراست خلاصه‌تری از کتاب را به ناشر دادم و اتفاقا به سلامت جست و منتشر شد. در این سال‌های انتظار، بررسی‌های من تا دورۀ خودمان، دقیق‌تر بگویم تا دهۀ شصت ادامه یافته بود اما قرارمان این بود که پروژه تا دورۀ مشروطه برسد معترضه بگویم کار اصلی من شاعری و رمان و داستان‌نویسی است و دوست دارم باقیماندۀ عمر را صرف آفرینش ادبی کنم. پژوهش برای من ارزش فرعی دارد خواه در زمینۀ نقد ادبی و بیوگرافی باشد یا بررسی طنز و نقاشی. یادداشت‌های فراوانی دربارۀ سیر نزول طنز از قرن هشتم  و تبدیل شدن آن به انواع هجویه فراهم آورده‌ام؛ از بهارستان جامی و لطائف‌الطوائف فخرالدین علی صفی بگیر و رسالاتی چون کلثوم ننه آقاجمال خوانساری تا آثار ظاهرا جدی که عملا  طنزآمیز درآمده‌اند چون بدایع‌الوقایع و رستم‌التواریخ حتا درۀ نادری و کتاب‌های ظاهرا جدی آن روزگار، که حالا می‌شود به مطالبشان خندید چرا که حماقت چاپلوسانه را با بلاغت دیوانی اشتباه گرفته بودند. بعد می‌رسیم به دورۀ قاجار که سفرنامه‌های شاهان و درباریان مایۀ تفریح خاطر است و رساله‌هائی چون معایب‌الرجال بی‌بی خانم استرآبادی و طنز هتاک و جانگزای یغمای جندقی و شب‌نامه‌ها و خوابنامه‌ها و رساله‌های هجوآمیز چاپی و ناچاپ، خواندنی‌ست تا برسد به چرند و پرند دهخدا که با آن دورۀ تازه‌ای به نام طنز مطبوعاتی آغاز می‌شود. در واقع بعد از عبید به تالی او دهخدا می‌رسیم که ادامه دهندۀ شیوۀ اوست.

از قرن هشتم به بعد مایه و انرژی خلاق شعر و طنز و فعالیت ادبی به دلیل نبودن حامیان آگاه مؤثر، و کثرت جنگ‌های داخلی و پریشانی اوضاع همگان، کاستی گرفته و ایرانیان ذوقمند ناگزیر، خلاقیت هنری را جانشین آفرینش ادبی ساخته‌اند. از قرن هفتم مینیاتورسازان ما در دربار مغولان و جانشینان، ارج و قربی می‌یابند و نسخه‌های ادبی را مصور می‌کنند. چون نقاشی چیزی است که مغولان وتیموریان تا حدی می‌فهمند و در کیش خود حرام نمی‌شمارند. روند جانشینی نقاشی به جای شعر تا اواخر صفویه حتا تا قاجاریه ادامه می‌یابد و در اواسط عصر قجر، محمودخان صبا با این که ملک‌الشعراست، نقاشی‌هایش بیشتر به چشم می‌آید. در یک دوران، به علت تغییرات اقتصادی واجتماعی در بدنۀ فرهنگ؛ رسانه‌ای هنری جایگزین رسانۀ دیگر می‌شود همان‌طور که بعد از انقلاب رمان و فیلم تا حدی جانشین هنر اصلی ایرانیان یعنی شعر شده است.

آیا پس از اتمام عصر مشروطه، تاریخ طنزادبی ایران را تا زمان معاصر و حال ادامه خواهید داد؟ آیا می‌شود گفت عموم هجوپردازان معاصر پس از جریانات اجتماعی مشروطه به نوعی دچار بازگشت ادبی شده‌اند و یا دوباره فردگرایی در هجویات رخ نمایانده؟ یا اینکه  به زعم شما به صورت جزئی‌نگر در خصوص هجو در شعر دهۀ هفتاد و پس از آن می‌توان به بررسی و پژوهش‌های ساختاری/زبانی، هجو وجودی و فلسفی/نیهلیستی،  و هجو اجتماعی و سیاسی و هجو اعتقادی شاعران متأخر پرداخت؟ اساسا زمینه‌های این تغییرات نگرشی و اهمیت دادن‌ها از کجا نشأت می گیرد؟

 ازحوالی مشروطیت تا زمان ما سه شاخۀ مهم هزل و هجو و فکاهه (به صورت کتبی یا شفاهی) کنار هم رشد کرده‌اند. رشد فکاهه در این دوره نسبت به دو بخش دیگر، خیلی بیشتر بوده است به دلیل حضور جراید و رسانه‌های جمعی که یا کاملا به انتشار فکاهیات اختصاص داشته‌اند مثل نسیم شمال،  بابا شمل و چلنگر و توفیق و حاجی بابا و گل‌آقا؛ یا نشریات جدی که  فکاهه و طنز را زینت کار خود می‌کردند مثل مجلۀ فردوسی با آسمون ریسمون پزشکزاد. طنز مطبوعاتی با دهخدا شروع می‌شود و برای همیشه در اوج  باقی می‌ماند. چرند و پرندهایش مفصلی است بین طنز ادبی و طنز مطبوعاتی. درهمین زمینه باید از طنزپردازانی یاد کرد که هم درمطبوعات هم در ادبیات طنزآمیز فعالیت داشته‌اند چون فریدون توللی با (التفاصیل) و ایرج پزشکزاد با (دائی جان ناپلئون) و هادی خرسندی با (آیه‌های زمینی) و ابراهیم نبوی و عمران صلاحی و دو، سه تن دیگر. در مطبوعات فکاهی نامدارانی چون اشرف‌الدین قزوینی، محمدعلی افراشته، مهندس گنجه‌ای، حسین توفیق، پرویز خطیبی و صابری از راه می‌رسند و نوعی فکاهیات سیاسی اجتماعی را –تا حد مجاز- در سطح جامعه می‌پراکنند. طنز سیاسی در مطبوعات ایران که با دهخدا –باچرند و پرندها در صوراسرافیل-  به قله‌ای بلند از ظرافت و طنزاندیشی و نقد اجتماعی فرا رفته بود (آن گونه که نویسندۀ طنزاندیش دلاورانه در برابر حکومت استبدادی قد علم کرده و ملتی را با خود همسو کرده بود) در تجارب نویسندگان بعدی و بازنمائی پیروان و مقلدان بدان حد و رسم تکرار نشد؛ به دلیل سخت‌گیری ناظران و ممیزان مطبوعات، نوشته‌های تأمل‌برانگیز طنزاندیشانه به تدریج از محتوای اجتماعی و سیاسی‌اش دور شده وکم‌اثر شدند و وقف خنده‌انگیزی و قلقلک دادن آدم‌های افسرده گردیدند. در بخش ادبیات طنزآمیز نخست باید از یغمای جندقی یاد کرد که در آثارش به شدت با خرافه و سالوس و ستم مبارزه کرده است. درهمین رده از ایرج میرزا باید یاد کرد که بیشتر فکاهی نویسان معاصر کوشیده‌اند پا جای پای او و دهخدا بگذارند و در این میان ابوتراب جلی از همه موفق‌تر است. درادبیات طنزآمیز عالی این دوره باید بویژه از توپ مرواری و وغ‌وغ صاحاب و حاجی‌آقا و علویه خانم و چند نوشتۀ دیگر هدایت یاد کرد که تکرارنشدنی مانده‌اند. هنوز در باب توپ مرواری که از نظر خلاقیت ادبی دست کمی از بوف کور ندارد، بررسی شایسته‌ای صورت نگرفته. بعد از هدایت باید از طنزپرداز داستانی شگرفی چون بهرام صادقی یاد کرد با سنگر و قمقمه‌های خالی‌اش. یادکردِ طنزنویسان ادبی معاصر از چوبک و گلستان و ساعدی و مهشید امیرشاهی و دیگران فرصتی فراخ می‌طلبد. درحاشیه -در شمار ارچه نیاورد کسی حافظ را- از رمان‌ها وداستان‌های طنزاندیشانه‌ام یاد کنم که در ده، دوازده کتاب نمایان بود و در سطح مطبوعات هم جریان داشت. بله همان‌طور که اشاره کردید هجو چه به صورت شفاهی (جوک‌های دهن به دهن) چه به صورت مکتوب به تدریج شکل عنادآمیز شخصی گرفت. رواج روش مبارزه با استبداد از شهریور۲۰ تا امروز، نوعی زبان و بیان مبارزه‌جویانه را جایگزین طرح مسائل اساسی انسانی جامعه کرد. دراین بیان مبارزه‌طلب و حریف خفه‌کن، که در دوران‌های هرج و مرج اجتماعی شعله‌اش بالاتر می‌گرفت، مطبوعات تا فرصتی می‌یافتند رقبا و مخالفان را به انواع تهمت‌های ناروا در قالب فکاهیات ارزان آلوده می‌کردند و این شیوۀ لجن‌پراکنی که روش حزب خاصی بود به تدریج، شوخی شوخی، بخشی از تاریخ ایران و آدم‌هایش را تحریف یا حذف کرد و عامه را نسبت به خائنان و خادمان بنا به سلیقۀ دست‌اندرکاران و پنهان پژوهان، به اشتباه کشاند. یک نکته در تفاوت شوخی‌هائی که مردم خلق می‌کنند با آن‌چه ادیبان ازخود در می‌آورند بگویم. شوخی‌های مردم توسط خود آن‌ها در زمان طولانی در سطح جامعه صیقل می‌خورد و چون ضرب‌المثل‌هاشان تند و موجز و مایه‌دار می‌شود. چون انگیزۀ پدید آمدن این لطیفه‌ها و کنایه‌ها، تلافی کلافگی از  فشاری‌ست که از حاکمیت بر مردم فرودست تحمیل شده ناگزیر خشماور و آتش سجاف است و طبعا با آن‌چه ظرفا و ادیبان نکته‌پرداز از سر تفنن کلامی انشا کرده‌اند فرق‌ها دارد، هنر کسانی چون مولوی و عبید بازسازی آفریده‌های مردمی‌ست که در جامعه در طول زمان صیقل خورده و مانند لطیفۀ “سرگاو در خمره گیر کرده” –که سابقه‌ای عربی دارد- در طول هزارسال توانسته هنوز کارکرد استهزاءآمیز پرکنایه‌اش را داشته باشد.

درمباحث کلی‌تان درباره‌ی هجو، به تطور و دگرگونی‌های هجو و موقعیت “درزمانی” آن بحثی را نگشوده‌اید. آیا   تصمیم ندارید در جلدهای بعدی به تغییر ماهوی هجو در دوران مدرنیسم و پیشاپست‌مدرنیسم، مثلا به صورت ابزورد و نمایش جفنگ یا مهمل و یا هجوی که در آثار ژنه، بکت و یونسکو و… تجلی یافته و با نیست‌انگاری شوپنهاوری نسبتی دارد بپردازید؟ یا با هجو در پسامدرنیسم که با هستی‌شناسی نیچه‌ای مرتبط است و رد آن در شعر beats یا در شعر مابعد هفتاد ایران می‌یابیم برخورد کنید؟

 همان‌طور که از عنوانش پیداست این کتاب به دنبال طرح جامعی از طنز ادبی ایران تا دورۀ معاصراست. در واقع با کند و کاو در متون فارسی‌، مؤلف کوشیده با تحلیل شرایط اجتماعی هر دوره، علت پیدایش هزل و هجوهای جاری در یک دوره را مشخص کند. مثلا وقتی به بررسی قصه‌های منظوم دیوانگان در آثار عطار می‌رسیم باید در نظر بگیریم که ابتدای قرن هفتم،  در حملۀ مغولان به خراسان، شهرهای آباد پر جمعیت پیاپی منهدم و غارت می‌شوند، زن و مرد و کودک و پیر را یک سر از دم تیغ می‌گذرانند، زندگی مردمان و تمدن شهرها و روستاها نیست و نابود می‌شود. طبیعی است در یورش همگانی تاتاران به زندگی مردم ایران، نه امن و عیشی به جا می‌ماند نه آداب و رسوم عاطفی و عقلانی. زیست همگانی، منش فردی و اخلاق جمعی دچار بحران می‌گردد. وقتی خیل آوارگان سرگردان در بیابان‌ها دچار مصیبت‌هائی چون قحطی و بیماری و جنون می‌شوند، طبیعی است که  قضایائی چون مشیت مقدر و عدالت رحمانی بیشتر مورد تشکیک واقع شود، فرزانگان در به در با دیدن این‌همه انسان بی‌نوای گرسنه و بی پناه و عقل‌باخته، در باورهای پیشین خود دچار تردیدهای سوزان شوند و در این چون چرای ناگزیر، جامعه تندترین داوری‌هایش را به صورت هجو اوضاع و هزل‌اندیشی سیاه درباب این موقعیت بشری ظاهر سازد. بدون ادراک شرایط خاص آن زمان و مکان، فهم عمیق داستان دیوانگان عطار کامل نمی‌شود. این از مقولۀ تطور هجو  در زمانی. گاهی صرف انتخاب اندیشیدۀ پاره‌ای از تاریخ می‌تواند اوج رذالت آدمیزاد -کثافتکاری همیشگی “هوموساپی ینس” چه در دورۀ مغول، چه در مسکوی استالین یا داخائوی هیتلر و یا نیویورک سرمایه‌داری ترامپ- را چون حلقه‌ای از صدها حلقۀ متصل به هم یک زنجیره نشان دهد و خود موقعیت هجوآمیزی ازانسان بسازد. مثالی بیاورم از یک واقعه از دوران حملۀ مغول به عنوان پیش زمینۀ طنزهای زهرآگینی که ایرانیان راجع به بشر در ادبیات آن عصر ساخته‌اند و بین مردم زبانزد بوده است. وقتی لشگر مغول به هرات حمله کردند، هرویان شش‌ماهی مقاومت ورزیدند و ناگزیر شکست خوردند. لشگر مغول به یکی از چهار شهر بزرگ خراسان یعنی هرات آبادان وارد شدند و بیش از یک میلیون و ششصد هزار نفر از ساکنان آن را کشتند. پس از این قتل‌عام عجیب، در نوبت دیگر سرکردۀ مغولان دو هزار نفر را به ویرانه‌های هرات فرستاد و سه‌هزار نفر باقیمانده را که در سرداب‌های زیرزمینی پنهان شده بودند کشتند و چون یقین کردند کسی از مردم زنده باقی نمانده از آن‌جا رفتند. اما شانزده نفر بین فضای پنهان دو پوشش گنبد مسجدجامع شهر با خوردن گوشت مردگان، زنده مانده بودند. واکنش یکی از آن‌ها عبرت‌آمیز است برای یکایک ما: “یکی از آن شانزده کس از مسجد بیرون آمده در بازار بر پیش‌خوان دکان حلواگری نشست و مدتی در اطراف و جوانب نگریسته، هیچ‌کس ندید، آن‌گاه دست بر ریش مالیده فرود آورده گفت: الحمدلله که دمی به فراغت زدیم!” بشر تا چه حد می‌تواند منحط و رذل شود. البته بعضی از ما این وضعیت را بهتر درک می‌کنیم وقتی در دوران بمباران شهرهای ایران -مثل هر جنگ خانمان‌سوز در هر جای جهان- تا بمبی در محلات دورتر ما می‌افتاد و عده‌ای کشته می‌شدند در دل یا به زبان خدا را شکر می‌گفتیم که بمب در محلۀ ما، روی خانۀ ما نیفتاده. این هوموساپی ینس علاج ناپذیر! اما در مورد جهان یاوه و جفنگ مطرح شده در ادبیات غرب، بگویم طی پنجاه سالی که صدها مقاله درباب ادبیات وهنر نوشته‌ام، کمابیش به موضوعاتی که اشاره کردید پرداخته‌ام، حوصله و دقتی می‌طلبد تا چندهزار صفحه‌ای را که در باب نقد ادبی و هنری نوشته و منتشر کرده‌ام مرور شود. از آن‌جا که همه‌چیز را همگان دانند من در حدی که دانش و خیالم قد می‌داده وظیفۀ خود را در زمینه‌هائی که اطلاع داشته‌ام انجام داده‌ام. گزینه‌ای از مقالات و نقدهای هنری و ادبی‌ام در این کتاب‌ها آمده: سایه دست، نگاه کاشف گستاخ، سرآمدان هنر نو، کنار غیب ایستاده‌ام، نود سال نوآوری در هنرهای تجسمی مدرن ایران، نام‌ها بین سکوت و صدا و زیر چاپ است کتاب مفصل خاطرات نسل آخر و…

درکتاب ارزشمندتان تاریخ طنزادبی ایران مفصلا درمورد هجو سخن گفته‌اید، از رودکی و منوچهری و سنائی و عطار و فردوسی گرفته تا سعدی و غزالی و قشیری و حافظ و بسیارانی دیگر… اگر بخواهید میان تمامی هجوپردازان نام برده شده درتاریخ طنزادبی ایران،  سه تن یا سه اثر تأثیرگذار را  برشمرید، کدامند؟ و وجوه تمایز آن‌ها نسبت به دیگر شاعران و هجویات چه بوده است؟

در این کتاب از شوخی‌های ایرانی نوشته‌ام که تکیه بیشتر بر طنز یا همان هزل تعلیمی داشته تا هجو. در زمینۀ طنز (نقد اجتماعی شوخیانۀ تردید برانگیز یک موقعیت)، سه تن را ازدیگران بیشتر می‌پسندم. نخست سنائی است که قلمرو نقد و نظر هزل‌آمیز را بسیارگسترده ترسیم کرد، چنان‌که مباحث طعن‌آمیز و حکیمانۀ “حدیقه” تقریبا تمامی وجوه فردی و اجتماعی و حوزۀ هستی‌شناسی را در برمی‌گیرد. سعدی با گلستان خود بسیار زیرکانه کل نظام موجود عصرش را با نگاهی عقلانی و البته شکاک نظاره می‌کند. او طنز را که با سنائی و عطار و مولوی بیشتر در شعر رخ می‌نمود به عرصۀ نثر کشاند، اگرچه فصاحت بیان او مانع درخشش طنز کلامی او در گلستان و مجالس او شد. عبید به عنوان پیرو راستین سعدی با ترکیبی استادانه از آثار ایرانی و عرب؛ با الهام از گلستان و نحوۀ صریح و موجز استادانی چون جاحظ، نبوغ خود را در طنز شرقی آشکار کرد. این از قدما. اما در عرصۀ طنز در آثار جدید مایلم ازسه تن نام ببرم که بنیانگذار طنرادبی جدید ما هستند دهخدا، هدایت و پزشکزاد. اگرچه ارج کار نویسندگانی چون فریدون توللی، بهرام صادقی، غلامحسین ساعدی، غ داودد، مهشید امیرشاهی، و دیگران ستودنی‌ست. در زمان ما طنز بهترین کاربردهایش را در رمان و شعر و سینما آزموده و باز دچار نوسان عجیبی‌ست.

هجوگری فردی رقبا و تعریض شخصی نمونه‌های فراوانی در ادبیات کلاسیک ما دارد که به آن‌ها در اثرتان اشاره کرده‌اید، در عصر مطالبات اجتماعی و آزادی‌خواهانه مشروطه که نیاز به نوعی همدلی انقلابی حس می‌شود باز شاهد اهاجی نظیر خرنامه عارف و عارف‌نامۀ ایرج هستیم، چرا؟

رسمی قدیمی در فرهنگ ایرانی دیده می‌شود که راوی، ظالمانه با کوچک‌انگاری دیگران و استهزای آنان مخاطبان را بخنداند یا با حقیر شمردن خود به صورت مظلوم‌نمائی باعث همدردی خنده‌انگیز این و آن شود. البته این شیوه خاص فرهنگ ما نیست و بین‌ ملل دیگر نیز می‌توان چنین رفتار بدوی را سراغ گرفت. پس از مشروطه، کاریکاتوری از ملت توسط کارتونیست‌های ایرانی مد شد که در مطبوعات پس از مشروطه تا همین اواخر مرتب بازتولید شده است. این تصویر مضحک و تحقیرآمیز، (به تقلید از “روتر” و “شلینگ” که در ملانصرالدین، طرح‌های هجائی می‌کشیدند) رواج یافت که ملت ایران را به مثابه یک روستائی بی چیز نیمه مخبط با چپق و خر و عیال چادری و اطفال ژنده‌پوش‌اش نشان می‌دادند که دایم مورد ستم و زخم زبان و شماتت ارباب قدرت از دولتیان رأس بگیر تا مأموران تحت امرآنان بود. ملت به عنوان یک مفهوم سیاسی در کاریکاتورهای عوامانۀ توفیق و حاجی بابا و گل‌آقا با این صورت چندش‌آور تکرار می‌شد و طراحان عامی‌شان فکر نمی‌کردند که نشان دادن این جور نماد از یک ملت تا چه حد با تحقیر مردم توسط حکومت مستبد هم‌سوئی دارد. در کاریکاتورهای چاپ شده در تمامی جراید جدی و فکاهی این صدساله، شکل تحقیر شدۀ مردم توسط شاه و قاضی و مأمور اداری و ژاندارم، توسط سردبیران کوته‌بین و طراحان زیر تأثیر آنان تکثیر می‌شد. تا این‌که کسانی چون اردشیر محصص و بعد کامبیز درم‌بخش، با مطالعۀ آثار طراحان طنزاندیش جهان متوجه شدند که آن جماعت سال‌هاست از نماد ملت به عنوان یک تودۀ هم‌شکل دست شسته‌اند و مردم را با گوناگونی وضعیت‌های فردی و موقعیت‌های متفاوت اجتماعی موضوع کارشان قرار داده‌اند و کوشیده‌اند که انسان را در قشرهای مختلف و حالات ناهمسان در شرایط خاص اجتماعی به حوزۀ مضحکه‌های گریه‌آور یا فاجعۀ خندستانی بکشانند. در سطحی دیگر هر یک از طراحان هجائی از انسان، موجودی خاص با شمایلی مکرر ساخته‌اند که مسائل و مصائب انسانی را بر دوش تیپ خودآفریده‌شان قرار دهند. ناگزیر یک مفهوم سیاسی از ملت در هیأت ثابت، جای خود را به موجودات گوناگون مردم در شرایط تغییریابنده داده است. این تصویر نه تنها در کاریکاتورهای مطبوعاتی بلکه در شوخی‌های مکتوب این نشریات هم به فراوانی جریان داشت و همواره در فکاهیات دو پولی نشریات خنده‌دار، از ملت به عنوان موجودی فقیر و خرفت، ستمدیده‌ای بی دست و پا یاد می‌شد که هیچ چاره‌ای جز تحمل زور ندارد و اگر جائی هم طراحان یا طنزنویسان می‌خواستند چهرۀ مبارزی از ملت نشان دهند به تقلید از نمادهای روسی آدم گردن‌کلفتی چون شعبان بی‌مخ  ظاهر می‌شد که با مشت به پوزۀ ستمگران مستبد داخلی یا جهان‌خواران پفیوز خارجی می‌کوفت و رنجبران موقتا پیروز می‌شدند. این مطلق‌انگاری ساده‌لوحانه که ملت را از این قطب پرتاب می‌کردند به قطب متضادش، باعث شده بود که در افکارعامه، مردم با فرهنگ ایران موجوداتی بی‌چاره و ناتوان یا قلدر تعبیر شوند که هردو وجه آن در مورد آدمیان چاره‌جوی رو به رشد ایران، نابه‌جا و بی‌ربط بود. مسخره‌کردن مظلومانۀ خود در برابر دیگران؛ خواه حکومت باشد یا آجان، مدیر، مادرزن، و هر قلدری؛ صرفا برای خنداندن مشتریان ساده‌انگار، شیوه‌ای بود که الان هم اگر به اشعار بند تنبانی فکاهی‌نویسان زمان ما توجه کنی تکرارش می‌کنند.

از آن‌جا که این شمارۀ ویرگول مخصوص هجو است نمی‌خواهیم صرفا به طور وسیع وارد بحث تمایز هزل و طنز با هجو و ویژگی‌های طنز و شوخی شویم، اما همواره “طنزسیاه” به عنوان  شکل ژرفتر، متفکرانه‌تر و متناسب با رشد دمکراسی و فرهنگ آزادی و نگرش انتقادی ژرف نام برده شده و شما هم همین‌گونه به آن پرداختید اما از نظر برخی صاحب نظران، هجو پسامدرنیستی، محصول فروپاشی کلان‌روایت‌ها، توسعه‌ی نیست‌انگاری مثبت، روحیه‌ی شکاف و خلل درادبیات رسمی، توسعه‌ی بی‌پروایی جنسیتی و ستیز با اخلاقیات محصول هستی و هستی‌ستیزی مهمل و ابزوردیتی‌ست که اتفاقا فراتراز طنز سیاه شمرده می‌شود که متعلق به جهان عقلانیت انتقادی است. نظر شما چیست؟

: که گفته است که طنز سیاه از انتقاد عقلانی تهی‌ست و جایش را به هجو پسامدرنیستی داده و اگر گفته چه ساده‌انگارانه است. خود شما در آغاز سؤال باور دارید طنز سیاه “شکلی ژرفتر، متفکرانه‌تر، متناسب با رشد دمکراسی و فرهنگ آزادی و نگرش انتقادی ژرف دارد.” حالا چه اتفاقی در دمکراسی رو به رشد و فرهنگ آزادی افتاده که این‌ها از مد افتاده‌اند؟ مگر به قول شما “فروپاشی کلان‌روایت‌ها، توسعۀ نیست‌انگاری مثبت(!)، روحیۀ شکاف درادبیات رسمی، بی پروائی جنسیتی، ستیز با اخلاقیات محصول هستی(!) و هستی‌ستیزی مهمل و ابزوردیته” را؛ نمی‌توان در اقلیم نامحدود طنز سیاه یا موقعیت جهان یاوه گشته و جفنگ، مشاهده کرد؟ تب مکتب‌پرستی حاصل اسنوبیسم است. بیم آن می‌رود بیماری همه‌گیر اسنوبیستی، ما را نیز  وادارد شیفته‌وار، در عرصه‌های ناشناختۀ نوپدید، دوان و سرگردان شویم و تازه خوش به حالمان شود که شگفتا ما که ممتازیم از آنان! مائی که ناگهان از فراز اقلیم مدرن -که آن را پیش از این کلا و عمیقا درک نکرده بودیم- پرواز کرده وسط قلمروی جادوئی فرامدرن فرود آمده‌ایم. مدت کوتاهی است که ما به الزامات جامعۀ مدرن آشنا شده و تفاوت مدرنیسم به عنوان قالب را با محتوای مدرنیته ادراک کرده‌ایم. از نوگرائی که مرحله‌ای تقلیدی است برگذشته و هنوز تا نوذهنی و نواندیشی که حرکت آگاهانه از جامعه‌ای نیمه بسته سوی جامعۀ باز است راهی نه چندان دشوار و دور در پیش داریم. حالا چه پیش آمده و چطور شده که ناگهان احساس پست‌مدرنیستی به ما دست داده؟ رندانی در همین زمان وکسانی بیشتر در آینده می‌دانند که اولین‌بار مسألۀ پست‌مدرنیسم درایران، دهۀ شصت در یک نشریه دولتی وابسته به ارشاد (ارغنون) مطرح شد.  طراحان هدایت شده، بیشتر از این‌که قصدشان ارائۀ یک شیوه و بینش ادبی باشد، ایجاد فضائی امن برای جا انداختن باورها و مناسک آئینی قدیم بود که درست یا غلط توسط دنیای مدرن انکار می‌شد و امکان داشت در دنیای پسامدرن -که مدعی بازخوانی و هویت بخشی به پاره‌ای نمادها و نهادهای دنیای قدیم با تعابیر و تأویل جدید بود- اعتباری جدید برای آن دست و پا کرد. حتما عده‌ای آن برنامۀ تلویزیونی را هم  ندیده‌اند که مقام ارشد آن جا، به حمایت گسترده‌شان از این نگرش در راستای منافع حفاظتی، اعتراف کرد. اشاره به این دو مورد اصلا بدان معنا نیست که طرفداران مدرنیسم یا پست‌مدرنیسم به جائی و جریانی وابسته‌اند، بلکه استفادۀ سیاسی از نظریه‌ها و ساختارهای فرهنگی شیوه‌ای است که در دنیا بارها آزموده شده و نظائر تاریخی بسیاردارد.        سرمایه‌داری جهانی، -که فراتر از معیارهای اخلاقی و ارزش‌داوری‌های اجتماعی صورت می‌پذیرد- ساز و کار خود را بر اساس جهت‌گیری‌های اقتصادی‌اش معین می‌کند در روند تکامل‌ناگزیر خود، مسائل اجتماعی و فرهنگی جوامع را هم متأثر و متحول می‌کند. امور هنری و فرهنگی با این‌که از نبوغ و استعداد ذاتی و اکتسابی افراد مایه می‌گیرند در پهنه‌ای وسیع‌تر درون مکانیسم فعال برنامه‌های اقتصادی و سیاسی نظام حاکم (خواه سوسیالیستی خواه سرمایه‌داری) هستند. در متن سرمایه‌داری متأخر دنیا، گرایش‌ها و دیدگاه‌هائی چون اگزیستانسیالیسم، فمنیسم، آزادی جنسی، آبستره، اکسپرسیونیسم مجال ظهور می‌یابند و اگر همسو با منافع دور و نزدیک سرمایه‌داری باشند از حمایت نیروهای آشکار و پنهان آن برخوردار می‌شوند. نقش بنیاد راکفلرها و مساعی گوگن هایم‌ها و نقش عمدۀ مجموعه‌داران و دلالان هنر و موزه‌داران و منتقدان وابسته و قدرت حراجی‌ها و نمایشگاه‌های جهانی را بار دیگر از این منظر ارزیابی کنیم. پس از تعطیلی مجلۀ فرهنگی معتبر “اینکانتر” که  زمانی نبض ادبیات جهان با آن می‌زد، اعلام شد دو تن از اعضای مؤثر تحریریه‌اش عضو سیا بوده‌اند و خموشانه مواظب بودند که جریانات ادبی از مدار معلوم خارج نشوند، بر این اضافه می‌شود روش و منش استفن اسپندر صاحب‌امتیاز مجله که با حلقۀ هنرمندان همجنس‌گرا چون فرانسیس بیکن و لوسین فروید در طنجه چه ماجراها داشتند و آن گرایش بر نوع ادبیاتی که می‌پسندیدند و رواج می‌دادند تا چه حد مؤثر بود. یا وقتی بلشویسم روسی هنر متعهد مردم‌گرا (که در واقع ابزار سیاسی تبلیغ رژیم نه امری فرهنگی بود) را رواج دادند، سرمایه‌داری جهانی خاصه در آمریکا تلافی‌جویانه، به ترویج هنر معناگریز اتفاقی توجه کردند در ضمن اشاعۀ هنر والای مدرن، کمابیش در اشاعۀ جریانی منحط چون رنگ‌پاشی‌های جکسن پالک، یا قوطی‌های تغوط “منزونی” و سری‌سازی “اندی وارهول” سرمایه‌گذاری مادی و تبلیغاتی کردند. شاهد بیاورم از کتاب رقابت در هنرمدرن (سباستین اسمی) یکی از چندین سندی که به هدایت هنری-ادبی سرمایه‌داری (مک‌کارتیسم) در چالش با رئالیسم سوسیالیستی (ژدانفی) اشاره‌ای گذرا دارند: مقالۀ هفته نامۀ “لایف” نقش مهمی را نه تنها در رویدادهای زندگی پولاک، بلکه خیلی زود در تاریخچۀ فرهنگ آمریکا ایفا کرد. مقاله صرفا یک مباحثه نبود. آن مقاله و تمام علاقه‌ای که ایجاد کرد، بذری برای رشد قدرت در حال تکوین فرهنگ آمریکا شد. این قدرت شامل اعتماد به نفس پر نخوت پس از جنگ آمریکا -اعتماد به نفسی که مشتاق ظهور خود در هنر نیز بود- و آگاهی‌اش از بالاترین درجۀ وجودی، پس از واقعۀ هولوکاست و هیروشیما بود. آگاهی‌ای که بیش از همه اشتیاق فراوانی برای برتری‌جوئی داشت. پولاک تاحدودی شهرت خود را مدیون پاسخگو بودن نقاشی‌هایش به این آرزوی مشترک بودند.”

همان زمان پاره‌ای از متفکران آگاه، متوجه شدند و دیگران را به این نکته توجه دادند که در دنیای جدید دولت‌ها سیاست‌های فرهنگی‌شان را -البته با توجه به شرایط نظام  مسلط جهانی و فرا ملی- به گونه‌ای مهندسی می‌کنند که منافع سیاسی‌اقتصادی‌شان، حتا از مجرای امور اجتماعی و فرهنگی هم تأمین گردد. البته این برنامه‌های پنهانی قربانیان آشکاری هم می‌دهد، قربانیانی که به سودای شهرت و ثروت همراه جریان عمومی و عمده شده‌ای می‌شوند که از آغاز رنگ فرهنگی اصیلی نداشته است.

طنزسیاه تعریف محدودی ندارد بلکه انواع موقعیت‌های پرتناقض و تضاد، وضعیت نا به جا و وارونه کار فردی و اجتماعی و ابتذال زمانی و مکانی و احوال مسخره‌کردنی آدمیان را دربرمی‌گیرد و دنیای تبعیض‌آمیز جفنگ جنسی، قومی، نژادی، فرهنگی را پشت و رو می‌کند و پنهان‌شدگی‌هایش را شوخ‌چشمانه آشکار می‌سازد. از چخوف و کافکا و جویس بگیریم تا برسیم به بوتزاتی و سلین و کالوینو و استیو تولز -که کارهایش از جمله “جزء ازکل” و “ریگ روان” مثال خوبی برای مدعیات شما از پساسیاهی است و من دوست دارمش.-

البته وقتی گفته می‌شود طنز سیاه با عقل انتقادی نسبت درونی دارد و هجو هستی‌شناسانه‌ی نیچه‌ای و مفاهیم ما بعد آن  همچون هجو وجودی در ادبیات پسامدرن و مفاهیم هستی‌ستیزانه‌ی ابزورد با زوال عقلانیت قطعیت‌گرا در پسامدرن مربوط است، ضروری است که اساتید ما تعمق بیشتری به این تمایزات بنمایند. متاسفانه در آثار استادان ارجمندی که در این قلمروها کار کرده‌اند، این نوع از تعمق پیشرو غایب است.

 سوال بعد اینکه، هجو بعد از مشروطه که از هدایت شروع می‌شود و دوران ادبیات و داستان عصر رضاشاهی و شعرنو را دربرمی‌گیرد چقدر تحت‌تأثیر جریان‌های ایدئولوژیک (هجو مارکسیستی) و لائیک یا یأس فلسفی و نیست‌انگاری است؟ مثلا هجو هستی‌شناسانه و فراتراز از طنز سیاه.

 ادامۀ طبیعی طنز ادبی درکتاب‌های داستانی و رمان از یک سو، سپس فکاهیات و نوشته‌های هجوآمیز در مطبوعات از سوی دیگر؛ بعد از مشروطیت زمینه‌ای مساعد برای رشد یافت. چرا که در این سده برای آخرین‌بار ادبیات مکتوب از دربار و محافل اشرافی و حاشیه‌اش درعهد قجر، جدا می‌شد و مردم به عنوان مخاطبان اصلی ادبیات فعال می‌شدند . در این صد واندی سال مردم ایران از رعیت اعلیحضرت بودن به ملت قانون‌مدار آزادی‌خواه وطن‌دوست تبدیل می‌شوند و به یاری روشنفکران عرفی از تنگنای استبداد و استعمار مسلط، گذاره می‌کنند. دریافت شأن حضور ملی، نبرد با خرافات و قید و بندهای محدودکنندۀ زنان و مردان، آگاهی از فرهنگ ملی که خواستار تحقق هویت ملی و متمایز از دیگران است، حرکت از جامعۀ بسته را به سوی جامعۀ نیمه‌باز سرعت بخشید. در این راه نوشته‌های روشنفکران و آزادیخواهان مردم‌گرا، تأثیر گسترده‌ای بر روند شکل‌گیری تمدن جدید داشت که محور اصلی‌اش تلفیقی از هویت مفتخر به میراث نیاکان و اخذ تمدن و فرهنگ غربی بود. حکومت نوپا کوشید مدرنیسم ظاهری را (بی توجه به مبانی وضروریات مدرنیته) درکشور رواج دهد و در حد بنیاد نهادن قالب‌های همانند با مدنیت غربی توفیق یافت. با افزایش ناشران کتاب و نشریات اجتماعی، دورۀ جدیدی از تبادل اطلاعات در جامعه بین روشنفکران و مردم باسواد آغاز شد که احزاب نوپدید چپ و ملی‌گرا، بعد از شهریور۲۰، این زمینۀ عام را برای تبلیغ ایدئولوژی خود مغتنم شمردند و دولت هم با ابزارهای تبلیغی خود در هدایت افکار عمومی سهمی عمده داشت. دوران بیست تا شصت را می‌توان دوران آگاهی‌یابی قشرهای تحصیل کردۀ شهری ازهویت خود و درک مطالبات اجتماعی‌شان دانست که البته رسیدن به آزادی و استقلال و رشد و رفاه و همترازی با ملل پیشرفتۀ عالم را نه از طریق رفتارهای دمکراتیک تحول‌گرا، بلکه از راه انقلاب علیه استبداد می‌دانست.

آیا هجو پسامدرن ادبیات ایران، نشان فروپاشی، نومیدی هستی‌شناسانه و اغتشاش و بی آرمانی یک نسل به حساب نمی‌آید؟

پیش از آن‌که به قول شما “نومیدی هستی‌شناسانه” که امری نظری است در “فروپاشی اعتقادی و اغتشاش و بی آرمانی یک نسل” کارگر افتاده باشد، آن نسل که وسط جنگ‌های خیابانی یک انقلاب و از درون محله‌های ویران شده با بمب و موشک یورشگران جهانی زاده شد، از تربیت طبیعی و رفاه خاطر عادی و زیست معمولی در استاندارد جهانی محروم و ممنوع شد چون علاوه بر آشفتگی‌های پس از انقلاب و درهم‌ریختگی و ویران‌شدگی دوران جنگ، که ناگزیر ناهنجاری‌هائی می‌زاید، عده‌ای نیز برنامه ریختند و کوشیدند تا کودک و نوجوان از کمترین روابط اجتماعی آزادانه و آگاهانه بی نصیب و موجودی مطیع بماند. می‌خواستند کودک و نوجوان بعدها زنان و مردانی را به شکل آرزوهای خود بار بیاورند که آن آرزوها برای خودشان هم یک نستالژی بود. شبیه همان چیزی که دولت‌هائی پیش از آن‌ها می‌خواستند جوانان هیتلری یا بلشویک‌های شوروی را به قالب جامعه‌ای مهندسی شده بریزند و نشد و همان جوان‌ها روزگاری دیگر، خصمشان شدند. این فرض که  بخواهیم جوانان را کشور را با ایدئولژی هدفمند قالب‌گیری کنیم و از گهواره تا گور آن‌ها را کنترل کنیم، بخش گهواره‌اش همیشه شدنی است تا حد کودکستان و مدرسه اما بعد از آن باید مواظب باشیم که آن به ظاهر خوکردگان به اسلوب من درآوردی، خودمان را درگور نکنند. این بدیهی است که در هرجای گیتی، اگر کودکان را در چهارچوب یک آئین یا سلوک خاص قالب‌گیری کنیم، جوانان را از رشد طبیعی آزاد و طبیعی‌شان بازداریم، هیچ بهره از آزادی و شغل و رفاه و شادی به آن‌ها ندهیم و هر چیز از جنس اطاعت کورانه، بیگاری و از جان‌گذشتگی از آن‌ها بخواهیم، اولین واکنش طبیعی جوان در قیود کهن محدود شده و از نعمت زندگی جدید جهانی محروم مانده و ممنوع شده  -که آن را به خوبی از طریق انفجاراطلاعات و ارتباطات شناخته است- این خواهد بود که آن نوع زیست تحمیلی و زندگی نادلخواه را نخست در دل سپس در عمل انکار کند. بنابراین اولین واکنش طبیعی جوانان محروم ممنوع در هرکشوری، نومیدی منجر به بی عملی است که به فروپاشی نظام ذهنی، ناهنجاری منتهی به اعتیاد و فحشا و در نهایت بی باوری به دین و آئین و مملکت و مردم خواهد بود. چرا که جوان حکومت را نیز برخاسته از مردمی می‌داند که به ظاهر هم‌سوی آنان یا ناگزیر از اطاعت هستند. جامعه‌شناس نق می‌زند چرا سیل مهاجرت هیچ از شدتش نمی‌کاهد و هرکس دستش می‌رسد می‌گریزد، چرا خیل نومیدان ناگزیر جا مانده چنین معترض و ملول یا فاسد و بی آرمان و چپاولگرهستند؟ کودکی که  نخستین تجربه‌هایش ازخانه تا مدرسه لمس تفاوت فاحش بین عمل پنهانی در خانه و نظری مخالف آن در مدرسه است و سال‌ها در ازدحام نفاق و دو روئی و دروغگوئی بزرگترها رشد کرده، چه کند اگر خاوری و زنجانی و مظلومین نشود وقتی می‌بیند که هم از آغاز بین آن چه می‌کردیم با آن‌چه می‌گفتیم دریائی از پنهان‌کاری و دروغ و ریاکاری موج میزد. این نقیصه اما تعمیم‌پذیر و مطلق نیست. ایران جوان، فرزندان معقول و شایسته و عالی در سطح جهانی بسیار دارد که می‌توانند در شرایط درست حتا در این اوضاع نادرست، برای ما در اقتصاد و سیاست و فرهنگ، در علم و ورزش و هنر افتخارآفرین شوند. چرا که فرهنگ دیرپای ایران چون چین و هند، از آفریدن فرزندان نخبه و جمع دانایان صبور ناگزیر است و در جریان چند هزارساله عوارض کوتاه‌مدتی چون تباهی‌های فردی و نظام‌های مغشوش، نمی‌تواند فطرت زایای کشوری توانمند را ابتر کند. چین نمونۀ خوبی است در آسیا، بیش از صد سال نمی‌گذرد از زمانی که چین افیون‌زده و نیمه مستعمره که مغلوب هر مهاجمی می‌شد و در دوران مائو به کیش شخصیت‌پرستی و یک‌سانی پادگانی معتاد شد و انقلاب موحش فرهنگی بخش اعظم توان فرهنگی و اندیشگی‌اش را از بین برد اما حالا به جائی رسیده که برای کشور اول دنیا شدن خیز برداشته است و آن را در درجۀ اول مدیون ساختار اصلی فرهنگ کشورش می‌داند که به هر حال در شرایط مساعد، همواره زایا و پویا بوده است.

هجو درادبیات نسل اخیر تقلیدی بی اندیشه و محصول تلاش‌های سیاسی نظام سرمایه‌داری بین‌المللی در چالش با باورها و فرهنگ ایرانی است؟ یا امری اجتماعی و محصول جهانی شدن نظام مدرن امروزی است؟

 آن چه مرا امیدوار به نسل جوان می‌کند، تغییر شگرفی است که نه بر اثر مساعی دولت‌ها، بلکه به خاطر لیاقت فرهنگی و اجتماعی خود مردم در این دوره حاصل شده است. محدودیت‌ها وممنوعیت‌ها گاهی حداکثر توان شخص را برای برون رفت از حلقۀ انسداد برمی‌انگیزد. وقتی در محل کار یا درخلوت خود نشسته‌ایم و به افراد شناختۀ دور و برمان می‌اندیشیم ممکن است از این‌همه بی عملی و ناهنجاری و دگردیسی اخلاقی و معایب رفتاری ملول شویم یا خوف کنیم. اما نسل ما که متعلق به دهه‌های پیش است هم نسل جوان پس از ما، این بخت را داشته که در چند واقعۀ مهم اجتماعی که یکیش انقلاب و جنگ و یکیش چند انتخابات اخیر بوده و مهم‌تر از همه تظاهرات طولانی و چند میلیونی خیابانی، شاهد روح جمعی ملت، خاصه شنوای تمایلات جوانان و مطالبات اصلی آنان باشیم. البته اگر چشم بینا و گوش شنوا داشته باشیم. جوانان ما در هیأت اجتماعی‌شان نشان داده‌اند پر از هیجان زندگی و امید به آینده، بردباری و مدارای معقول نسبت به شرایط، رواداری شوخ‌چشمانه با مخالفان به جای کینه‌ورزی نوع نسل ما، داشتن شعارهای جهانی و عقلانی به جای شعارهای احساساتی بومی هستند. وقتی درمی‌یابند که در بازی شطرنج مدام، که همواره بین حاکمیت و افکار عمومی جریان داشته است به قوۀ عقل و بخت مشروط، به هدف‌های ملی خواهند رسید، تن به هلاک نمی‌دهند، پا پس می‌کشند و هشیارانه و آگاهانه منتظر روز گشایش می‌مانند. آن‌چه می‌گویم نتیجۀ خوش‌بینی یا خوشامدگوئی احساسی نیست، مگر ما چندبار باید ملت خود را بیازمائیم، جوانان ما در سراسر شهرها، خواستۀ بر حق خود را در فردای میهن به ما گفته‌اند و همین‌قدر بس است. با جوانانی از نوع جوان جهانشهرسر وکار داریم که می‌خواهد دنیا را به ارادۀ و میل خود بسازد. اما هجویه‌های این نسل را که به وفور در فضای مجازی می‌خوانیم و در فضای حقیقی دهان به دهان تکرار می‌کنیم مجال حضور در ادبیات مکتوب و مطبوعات نمی‌یابد، اما نمونه‌های جسته‌گریخته‌ای که از سانسور جان سالم بدر برده حکایت از این دارد که هجویه‌های تند و گاهی افراطی این نسل علیه خفقان فشار و فساد وقتی به عرصۀ شعر و داستان و سینما و تئاتر می‌رسد تبدیل به طنز اجتماعی جانشکاری می‌شود که ابتذال فردی و زوال‌اندیشی جمعی را هدف گرفته است. گاهی طنزپرداز (کاریکاتوریست، نویسنده، شاعر یا کارگردان سینما، تئاتر یا مقاله‌نویس) درجراحی حیرت‌آوری دل و رودۀ مریض رو به مرگی را پیش روی ما در می‌آورد که از این وضع عقمان می‌گیرد اما با واقعیت موحش باید روبرو شویم و ناچاریم.

و می‌رویم سراغ پرسشی که شما در آخر به آن پاسخ دادید، با این توضیح که در بخشی از کارنامۀ درخشان شما، علاوه بر تاریخ طنز ادبی ایران که اثری پژوهشی و قابل تقدیر است انتشار یک مجموعۀ چهار جلدی هم تحت عنوان نیشخند توجه مرا جلب کرد. “یادداشت‌های بدون تاریخ”، “آقای ذوزنقه”، “یاداشت‌های آدم پرمدعا” و “شب نگاره‌ها”  که یادداشت‌ها و تألیفات طنازانۀ سال‌های روزنامه‌نگاری شماست. در خصوص زمینه‌های پیدایش طنز علی‌الخصوص هجو رسانه‌ای یا همان مطبوعاتی و نقش پررنگ دخو (دهخدا) در این مورد توضیح دهید. آیا نظام سیاسی هر دوره نقش تعیین کننده در هجو ژورنالیستی آن دوره ندارد؟ بنابراین نمی‌توان گفت که لااقل در مواردی مهم هجو ژورنالیستی، تبدیل به اهرمی برای فشار و یا از سوئی اهرمی برای ایجاد تغییر و اصلاحات شده است؟ به طورکلی این هجویات را از لحاظ رسیدن به مقصود چه اندازه می‌توان موثر دانست؟

به عنوان پایان گفتگو، اجازه بدهید به نیمۀ اول پرسش شما پاسخ گویم چون که جواب نیمۀ دوم سؤال شما، ضمن این گفت و شنید مکتوب تاحدی روشن شده است. البته توضیح نیمۀ اول نه از باب عرض هنر بلکه دادن اطلاعاتی از کارهای طنزآمیزم  در این نیم قرن است با آگاهی بخشی موجز و ضروری، شاید. من اولین طنزها -نه هجویه‌هایم- را با مطبوعات شروع کرده‌ام سال ۴۶ در جهان نو بعد خوشۀ شاملو. اگرچه طنزهای کوتاه من که “یادداشت‌های آدم پرمدعا” نام گرفته بود درنشریات چاپ می‌شد اما از نوع فکاهیات مرسوم مطبوعات نبود، ریشه‌اش به تعریفات عبید و فصل آخر گلستان می‌رسید. ترکیبی از کلمات قصار بزرگان با شوخ‌چشمی گستاخانه بود که جنبۀ تأملات معترض اجتماعی داشت. گزیده‌ای از این‌ها را بعدا در کتابی به همین نام در سال ۴۹ منتشرکردم بعدها این شیوه یعنی جملات طنزآمیز اجتماعی اندیشه‌ورز را در چند کتاب دیگر چون “یاداشت‌های بدون تاریخ”، و همین اواخر با بازگشتی رندانه و ضرور بدان شکل معهود، با کتاب‌های “بغل کردن دنیا” (انتشارات مروارید)، “حب نبات” (زیرچاپ–چلچله)، “به قول مردم گفتنی” (زیرچاپ-نشر چشمه) ادامه دادم و بازهم می‌نویسم اگر فرصتی و عمری باشد. می‌باید این شیوۀ کوتاه‌نویسی که سنت ادبی ماست با مینی‌مالیسم وارداتی اشتباه نشود. چند اثر طنزآمیز چون “آقای ذوزنقه” و “شب نگاره‌ها” را هم در همین فضا به چاپ رساندم. از دو مجموعه داستان کوتاه “روایت عور” (چاپ ققنوس) و “جونم واست بگه” نام ببرم که داستانک‌های طنزآمیز اندیشه‌ورانه‌ای هستند. بعدها تأملاتم در زمینۀ طنزنویسی مرا از عبارات و مضامین کوتاه طنزآمیز به رمان‌هائی با موقعیت طنز آن‌هم از رنگ سیاه‌ترینش(!) کشاند. همان‌طور که گفته‌ام طنز یک بینش است و ابر رسانه است نه یک رسانه یا شیوه. بنابراین کسی که از بینش جدی فراتر می‌رود و به عوالم تردید شوخ‌چشمانه در اوضاع دنیا و آدمیان می‌رسد درکارهای جدی‌اش هم این تردید برانگیزی نابه‌جائی و جفنگ بودن جهان و یاوه بودن یا مهمل شدن موقعیت انسان، دیده می‌شود تا چه رسد به آثاری که با هدف طنزپردازانه خلق می‌شود. اما ازدوازده رمانی که نوشته‌ام نیمی از آن‌ها به موقعیت‌های طنزاندیشانه اختصاص دارد. گروتسک و طنز سیاه حاوی ارزیابی رندانۀ جهان محوراصلی بعضی رمان‌هایم است چون: “عبید باز می‌گردد” که فرض کرده‌ام اگر عبید به قرن بیستم باز می‌گشت چگونه رفتار می‌کرد. این کتاب قبلا به نام “ج” یک بار چاپ شده بود. این تغییر نام کتاب‌هایم هم ناچار خندستانی است ناگفتنی. در کتاب طنزآمیز دیگر در متن بمباران تهران به اوضاع جنگ تحمیلی پرداخته‌ام که فاجعۀ مضحک جنگ افروزان، مایۀ اصلی این زهرخند است که با نام “شب ملخ” انتشاری موقت داشت وجاهای دیگر یعنی در سوئد با نام “شاعر در میدان جنگ” و در سایت‌ها بی اجازه و رایگان با اسم اصلیش عرضه کرده‌اند. کتاب دیگری که با فرمی بدیع و طنزاندیشانه  بانام کنائی “لطفا درب را ببندید” منتشر شد و امسال پس از ۲۱ سال سرگردانی از سوی نشر ثالث با نام جدید “دروازه” منتشر شد. سه رمان در اواخر همین دهه نوشته‌ام که “گفتن در عین نگفتن” (انتشارات ققنوس) به موقعیت فاجعه‌باری که مایۀ نیشخند می‌تواند باشد به زندگی هنرمند مشنگ خودکامه‌ای می‌پردازد که جلاد و قربانی خود است. رمان دیگر که خیلی دوستش دارم کتابی‌ست که نام اصلی‌اش “در طویلۀ دنیا” بود -این عنوان را که از تذکره‌الاولیا گرفته‌ام- اما از بیم آن که عده‌ای به ریش نگیرند، اسمش را گذاشتم “در این تیمارخانه” که بالأخره پس از سالی کش و قوس و جراحی‌ها؛ ازسوی انتشارات ققنوس در دی ماه امسال (۱۳۹۷) منتشر می شود. مصیبت طاقت‌سوز نوشتن و انتشارش (که هرکتابی از من چندسالی در کشوی میز من بعد در کشوی ناشر سپس در کشوی میز ممیز می‌ماند) مانع نمی‌شود که رمان خنده‌انگیز جدیدم  به نام”نیست در جهان” را که سال ۹۷ تمام کرده‌ام به ناشر ندهم. از زخم‌ها که سال‌ها برپوست پیرشده‌مان وارد کرده‌اند سخت‌جان وکرگدن‌وار شده‌ایم. این که گفتم کتاب اخیرم خنده‌انگیز است نه به خاطر فضای طنزانگارش بلکه به خاطر این بوده که هر روز با خواندن آن چه نوشته‌ام از خنده بی‌تاب شده‌ام. البته انصاف را که مصداق”خود گوئی وخود خندی” نباید بوده باشد.کتاب‌های دیگری هم در این عرصۀ خندستانی هست، که می‌ترسم حوصله‌تان را سر ببرم.

بدرود!

دیماه ۹۷/ کوی نویسندگان

گفتگو از: مهدی مهدوی

فایل PDF مصاحبه

جواد مجابی، نویسنده رمان «گفتن در عین نگفتن»، حرف‌هایش را بی‌مقدمه برای شروع گفت‌وگو پیرامون این کتاب و نوشتن و نویسندگی، این‌‌طور می‌گوید: اصطلاحی بین مردم متداول است به‌ نام خروس بی‌وقت یا بی‌محل. خروسی که فقط نزدیک سحر نمی‌خواند، بلکه نیمه‌های شب یا کمی مانده به سحر یا ظهرها آواز می‌خواند. بیشتر نوعی هشداردهنده است تا آواز خواندن. خروس بی‌هنگام را مرسوم است که می‌کشند، برای این‌که باعث آزار همسایه‌ها می‌شود. آواز می‌خواند، درحالی‌که مردم خوابیده‌اند. به گمان من نویسنده‌ها در کشورهایی مثل این‌جا، مثل خروس بی‌وقت هستند، یعنی اضطراب عجیبی نسبت به وضعیت پیرامونی خودشان دارند. زمانی که هیچ‌کس انتظار ندارد از وضعیت موجود سخن بگوید، آن‌ها شروع می‌کنند به هشدار دادن. طبیعتا باعث آزار دیگران می‌شوند، چون آن‌ها نمی‌خواهند ماجرا را ببینند، نمی‌خواهند به موضوع توجه کنند، می‌خواهند از واقعیت چهره‌شان را برگردانند، این خروس می‌گوید الان دارد اتفاق می‌افتد. برخلاف اسمشان که خروس بی‌وقت‌اند، من می‌گویم این‌ها خروس وقت‌اند، فرزند وقت و زمان خودشان هستند. درک دقیقی از وضعیت دارند و با اضطراب هرچه تمام‌تر به پیرامون خودشان حساسیت دارند. خشم مردم و خشم بسیاری از اهالی قدرت نسبت به خروس‌های بی‌وقت یا به ‌قول من خروس‌های وقت‌دان این است که این‌ها موقعیت را درک می‌کنند و دیگران را باخبر می‌کنند. خیلی اهمیت دارد که ما حساس باشیم و راجع ‌به وضعیت موجود خودمان نگاه آگاهانه‌ای داشته باشیم. خلاف آن‌چه شایع است که نویسندگان از زمان خودشان جلوترند، هیچ‌کس از زمان خودش نمی‌تواند جلوتر باشد. نویسندگان در زمان خودشان و در وقت خودشان هستند، دیگران اندکی تاخیر دارند. این‌ها چون در زمان خودشان هستند، اوضاع و احوال را حس می‌کنند و هشدار می‌دهند. مسئله‌ای را طرح می‌کنند که دیگران بعدها به آن می‌رسند. سنایی، حافظ، مولوی، هرکدام در زمان خودشان به شرایط زمانی و مکانی خودشان آگاه بوده‌اند. هنرمند درواقع بر زمانه خویش مسلط است. هشدار می‌دهد، ولی جامعه نسبت به مولوی و سنایی عقب‌تر است. علت خشم سنایی وقتی به مردم حمله می‌کند که چرا متوجه نیستید، چرا نمی‌فهمید، این نیست که بخواهد کسی را تحقیر کند، بلکه می‌خواهد بگوید چرا وضعیت خودتان را درست درک نمی‌کنید. درگذشته، خیلی طول می‌کشید تا آدم‌ها به موقعیت خودشان آگاهی یابند، امروزه در دنیای ارتباطات و زندگی دیجیتال زیاد طول نمی‌کشد که مردم واقعیت‌های عصر خودشان را درک کنند. مهم‌ترین مسئله این است که ما بتوانیم با مردم خودمان حرکت کنیم و در درون مردم خودمان با آن‌ها هم‌دلی و هم‌سویی داشته باشیم.

برای مطالعه ادامه مصاحبه به لینک زیر مراجعه نمایید.

منبع: نشریه چلچراغ

جواد مجابی، روزنامه‌نگار کهنه‌کار و نویسنده و شاعر و نقاش، حرف‌هایش را پیرامون روزنامه‌نگاری و خبرنگاری و تغییر و تحولات آن در گذر زمانه این‌طور شروع می‌کند: باید معذرت بخواهم از خوانندگان احتمالی یکی دو مقاله‌ام و اندیشه‌ای که بروز ندادم و مقاله نشد و چه خوب شد. اول آن پندار نادرست را شرح بدهم. روزی از بهار ۱۳۵۸ بود که هنگامه اخوان، مرغ سحر را می‌خواند و من سرخوشانه اندیشیدم چه خوب شد که با خیزش جمعی مردم، این‌جور آه و ناله‌های سوزناک وطنی به تاریخ سپرده شد. تا چند آه و ناله و شکایت از روزگار نابه‌کار؟ بعد از این باید به شادکامی این ملت هشیار دل‌آگاه، روی در شعر و ترانه‌های امیدآفرین نهیم و شادی مردم و بهروزی جمعی را جشن بگیریم، جشنی بی‌کران که روی در توسعه همه‌سویه ایران دارد. چند ماه نگذشته بود که در بهتی غمناک و حیرتی فاجعه‌بار، به ساده‌انگاری خود خنده می‌زدم، به چشم دیدم چگونه آن امید کاذب ورپرید و باز ناله مرغ سحر شد سرود پرسوز دل درویشان. اما دو نوشته‌ای که در روزنامه اطلاعات و آیندگان چاپ شده و یکی‌اش را بازچاپ کرده‌ام در کتاب «شکل نوشتنم هستم» عنوان آن گفت‌وگو (آقای علی‌نژاد، آیندگان، ۲۸بهمن۵۷) این است: نه استبداد دیگری نمی‌تواند جایگزین استبداد دوهزار ساله شود! در آن مصاحبه گفته‌ام: «آزادی چیزی نیست که کسی به آن برسد یا نرسد. من تحرک اندیشه و عمل را در طریق تحصیل حداکثر منافع برای اکثریت، زمینه خوبی برای رشد آزادی می‌دانم و این زمینه فراهم نمی‌آید مگر آن‌که مردم حاکم بر سرنوشت خود باشند و جامعه‌ای به دلخواه خود بنیاد کرده باشند… اگر انقلاب و آزادی و دموکراسی و حیات خلق و کشور به خطر افتاد، مبارزان از بذل مال و جان و ایثار هستی خود ابایی ندارند. انقلاب مبارزه‌ای است که پایان ندارد… این خطاست انقلابیونی را که در جنبش ایران شرکت داشته‌اند، به مذهبی و غیرمذهبی تقسیم کنیم، می‌توان تمام کسانی را که در این انقلاب درگیرند، در آینده به مرتجع و مترقی نشانه کنیم.» همان‌طور که پیش از این کتبا اعتراف کرده‌ام که اعتصاب روزنامه‌نگاران در آن دو ماه و درنیاوردن روزنامه و بی‌خبر گذاشتن مردم کار معقولی نبود و من به سهم خود از این اشتباه فاحش حرفه‌ای معذرت خواستم که با درنیاوردن روزنامه تنها راه آگاهی یافتن مردم را به شایعات و منابر و بی‌بی‌سی منحصر کردیم. وقتی به حقیقتی می‌رسیم که باید آن را به‌عنوان یک شهروند مطرح کنیم، به هر صورتی باید به آگاهی دیگران رساند و اگر بعدا نتیجه یا کل روند اشتباه بود، عذر تقصیر بخواهیم. آن کس که فکر می‌کند کل حقیقت برای همیشه پیش اوست، اسمش هیتلر است، اگرچه مادرش نام دیگری برای او نهاده باشد.

گفت‌وگو با جواد مجابی از خبر و خبرنگاری

سهیلا عابدینی

ادامه گفتگو را در این آدرس ملاحظه بفرمایید.

منبع: نشریه چلچراغ

 جواد مجابی به ما می گوید که یک شبانه روزش را چگونه سپری می کند.

 

روزهای من اصولاً شبیه هم نیستند. ولی نمای کلی یک روز من بخصوص روزهای آخر هفته‌ام اینطور ترسیم می‌شود که اصولاً بعد از صبحانه‌ای که حوالی ساعت ۹ صبح می‌خورم، به کتابخانه‌ام می‌روم و می‌نشینم روبه‌روی مانیتور و شروع می‌کنم به کار کردن تا ساعت یک بعدازظهر. سر ساعت یک ظهر ناهار می‌خورم و بعد از آن هم دوساعتی استراحت می‌کنم و در این ساعت استراحت و خواب قیلوله‌ تاحد امکان به هیچ تلفن و پیام و پسغامی نه تنها جواب‌ نمی‌دهم، بلکه ممکن است از کسی که تلفن زده‌ دلخور هم بشوم. از حدود ساعت ۴ هم معمولاً دوباره شروع می‌کنم به نوشتن یا تصحیح کتاب‌هایی که در دست دارم یا اگر قرار است مقدمه و مقاله‌ای بنویسم در این ساعت از روز قرار می‌گیرد.عصر پنجشنبه‌ام اصولاً به دیدن تئاتر یا رفتن به کنسرت می‌گذرد، یا اگر فیلم خوبی باشد و دعوتی، حتماً به سینما می‌روم.
یک نکته‌ای که باید در پرانتز بگویم این است که اصولاً نمایشگاه نقاشی کمتر می‌روم. خیلی‌ها از من می‌پرسند چرا؟ و حالا فرصت خوبی است که پاسخ بدهم. من ۶۰ سال به تمام‌ نمایشگاه‌های نقاشی رفتم و هزاران هزار اثر دیدم و دیگر آنچنان ذوقی برایم ندارد به نمایشگاه نقاشی رفتن. ولی همچنان تئاتر و سینما و کنسرت می‌روم و لذت می‌برم. اتفاقاً همین چند شب پیش به تماشای تئاتری از یک کارگردان جوان و آینده‌دار رفتم.
«تو مشغول مردنت بودی» به کارگردانی مژگان خالقی. کارگردان جوان و جسوری که بجد شیفته کارش شدم و بسیار هم تشویقش کردم. کارش بسیار عالی بود و به شیوه کانتور آن را پیش برده بود. بازیگران خوبی هم در آن حضور داشتند که باعث شد در کل از این اجرا بسیار لذت ببرم. علاوه برآن دوستان هنرمندی همچون خانم معتمد آریا و قطب‌الدین صادقی را به گپ و گفتی دوستانه دیدم و شنیدم که شب خوبی پیش رویمان گذاشت.

 

 

من همیشه دوست داشته و دارم که کارهای جوانترها را ببینم. آنها باید بدانند که ما کارهایشان را باعلاقه دنبال می‌کنیم و اگر نقدی باشد حتماً به گوششان می‌رسانیم.
مثلاً درباره کنسرت کیهان کلهر یادداشت نوشتم و اگر چه در این حوزه تخصصی نمی‌نویسم ولی با حس و قلمم نوشتم که از شنیدن و دیدن این اجرا بسیار کیف کردم. خب شب هم که به خانه می‌آیم ترجیحم این است که از روزی که داشتم خودم را منفک کنم و به عنوان تفریح، برنامه‌های صدا و سیما را ببینم.
من ماهواره ندارم و هرگز هم دلم نمی‌خواسته داشته باشم. به نظرم ابتذالی که در شبکه‌های خودمان هست کافی‌ است و نیاز نیست این ابتذال را با دروغ‌ها و برنامه‌های سخیف ماهواره‌ای دوبرابر کنم. حوالی ساعت یازده هم می‌خوابم و این می‌شود یک روز من. این روزها مشغول انجام مراحل پایانی کتابی هستم که ده سال توی کشوی میزم بود و اسمش «خاطرات نسل آخر» است. کتابی ۱۵۰۰ صفحه‌ای که در واقع خاطرات من در سه بخش از چهره‌ها و دوستی‌ها و ارتباطی است که با بزرگان فرهنگ و هنر و ادبیات طی ۵۰ سال کسانی که آنها را یک بار دید‌ه‌ام.
مثل ذبیح بهروز یا ابراهیم پورداود یا اوژن یونسکو یا پیتر بروک. یا دوستان و خاطره‌هایم با محصص، شاملو، اسپهبد، ساعدی و دیگران و دیگران. به هر صورت در حال آماده‌سازی برای ارسال به ارشاد و اخذ مجوز است.اگر ده سال مجوزش را طول ندهند. ما در جوانی آنقدر دیر خوابیدیم که حالا باید زود بخوابیم. آن روزها من تا از روزنامه اطلاعات بیرون می‌آمدم با دوستانی که همه بزرگان فرهنگ و ادبیات بودند دورهمی‌های شبانه‌مان و حرف‌ و بحث‌های ادبیاتی‌مان شروع می‌شد تا صبح. روزگاری بود. همه را نوشته‌ام. غالب رفاقت ما با دوستان ناشی از همین دورهمی‌ها بود.

منبع: روزنامه ایران

علی شروقی