گفت و گو

صبح روز پنجشنبه بیست و هشتم خرداد ماه سال یکهزار و سیصد نود و چهار، کتابفروشی آینده با همکاری بنیاد فرهنگی و اجتماعی ملت، دایرهالمعارف بزرگ اسلامی، بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار، گنجینه پژوهشی ایرج افشار و مجله بخارا در بیست و سومین نشست خود میزبان دکتر جواد مجابی منتقد و نویسنده و شاعر بود.

در ابتدای جلسه علی دهباشی ضمن خوشامدگویی گفت:” دکتر مجابی نیازی به معرفی ندارند. در شعر که ده ها مجموعه دارند که بخشی را با عنوان کلیات توسط انتشارات نگاه به چاپ رساندند و دربرگیرنده ی تمام اشعارشان است. در حوزه ی رمان که سال های پیش تر شروع شده و همین مقدار پشت چاپ مانده که روزگار باید بر این امر مجالی دهد. در حوزه ی نقد ادبی همینطور و هنرمندان نقاش و هنرهای تجسمی ما با دکتر مجابی از زاویه ای دیگر آشنا هستند. ادبیات نقد ما در هنرهای تجسمی: نقاشی، مجسمه سازی و خوشنویسی و … مدیون دکتر مجابی است. بیش از هزاران صفحه مقاله و سخنرانی و کتاب مستقل بویژه درباره ی هنر معاصر ایران نوشته اند که هر کسی بخواهد امروزه از کمال الملک تا نقاشان و مجسمه سازان و خوشنویسان دوران کنونی را مطالعه کند باید به آثار ایشان مراجعه نماید. مجموعه ای کوچکی از آن ها کتاب «سرآمدان هنر نو» که اخیراً به انتشار رسیده است؛ می باشد. اخیراً نیز بخشی از خاطرات ایشان در مجموعه ی تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران منتشر شده که یک حجم هفتصد صفحه ای در کنار این خاطرات نیز هست که قرار است به زودی منتشر شود. در بخشی از کتاب «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران» که گفتگویی میان جواد مجابی و علی شروقی است، چنین آمده است:

«سال ۱۳۱۸در قزوین متولد شدم. در خاندان مجابی ها که به «سادات شیرازی» معروفند. این جماعت توی خودشان به طور بسته زندگی می کردند و تقریباً با اهالی شهر قاطی نمی شدند. چیزی که محدود و محصور بودن این ها را تشدید می کرد یکی اینکه بیشترشان اهل وعظ بودند و دیگر اینکه دارای آداب و رسوم خاص حتی زبان رمزی بودند. لغات رمزی در قدیم بین حرفه های مختلف رایج بوده است، اصطلاحات خاصی است که من به آن ها اشاره می کنم در حدود صد واژه است. در مقاله ای خواندم که این لغات در گستره ای بین افغانستان و هند واحتمالا ممکن است به دراویش و این ها منسوب باشد. مراسم عزا و عروسی آن ها با اشعاری همراه بود و بعد نوعی رفتار اجتماعی خاص که در دراز مدت این ها را از دیگران مشخص می کرد. ویژگی دیگر این ها طنز و هزل پردازیشان است که نشأت می گیرد از حالات و رفتار اهل شیراز که غالباً به شادخویی و تساهل منسوب هستند و این در تضاد با روحیه ی مردم قزوین است. عجیب این است که همچین شهری آدم هایی دارد که از طنز پردازهای معروف کشورمان هستند، مثل «عبید» و «دهخدا» و یا «اشرف الدین قزوینی» و کسانی دیگر. بچه های این خاندان یا روضه خوان شدند یا روزنامه نویس. بعد ها متوجه شدم که روزنامه نگاری اساساً نوعی روضه خوانی است به صورت مکتوب. در واقع این ها استعداد سخنوری و نقالی داشته اند که شکل نقالی شفاهی اش می شود روضه خوانی و کتبی اش تغییر شکل می دهد به روزنامه نگاری. بعدها به ادبیات پرداختم. حس کردم ترکیبی از این دو از میراث خانوادگی به من رسیده است. هدف از این گفتار این بود که خواستم بگویم گاهی عادات موروثی چطور زندگی و رفتار حتی مشاغل ما را تسخیر می کند. اولین کسی که از فامیل ما به کار روزنامه نویسی پرداخته است، سید علی رعد مجابی است که در آستانه ی مشروطیت، روزنامه ای را به نام«رعد» منتشر می کرده است. البته این با رعدی که سید ضیاء الدین طباطبایی منتشر کرد، متفاوت است. رعد مجابی با مشروطه خواهان مخصوصاً با عارف دوست بود. نفر بعدی ادیب مجابی است که او هم روزنامه ای با نام «بازپرس» داشت. بعدها عموی من سید علاءالدین حرفه ی روزنامه نگاری را ادامه داد و من در نوجوانی در خانه ی عمو با انواع نشریات آشنا شدم. از سراسر کشور به خانه اش روزنامه می آمد. فکر می کنم بخشی از عادت خواندن و جاذبه ی نوشتن که در من مزمن شده از اینجا می آید.»

28 خردادماه 1394

منبع گزارش: سایت رسمی مجله بخارا

آينه‌ي بامداد ( طنز و حماسه در آثار شاملو)، جواد مجابي، انتشارات فصل سبز، تهران.
مرداد يكهزار و سيصد و هشتاد خورشيدي، نخستين سالگشت درگذشت احمد شاملو (ا. بامداد) بود و به اين مناسبت، كتاب «آئينه‌ي بامداد» منتشر شد. اين كتاب، شرح سي سال دوستي و همنشيني دكتر جواد مجابي با احمد شاملوست و نيز برخي نوشته‌هاي پيشين دكترمجابي درباره‌ي جنبه‌هايي از آثار شاملو را در برگرفته و متن برخي گفت‌و‌گوهايي را كه در زمينه‌هاي گوناگون با شاملو يا با مجابی درباره‌ي شاملو صورت گرفته است. اين كتاب، يك بخش جداگانه هم دارد كه شاملو را ازنگاه شاعران ديگر- آتشي، باباچاهي، حقوقي و سپانلو – نمايانده است.

«طنزدر آثار شاملو»، «ژورناليسم شاملو» ، «تخيل آفرينشكار عليه خودسازي»، و «شاملو و نگرش حماسي»، عنوان بخش‌هاي اين كتاب است كه با دو پيوست شامل نمونه‌هايي از آثار شاملو منتشر شده است. عنوان فرعي كتاب، «طنز و حماسه در آثار شاملو» است.

نگاه طنزآلود هميشگي شاملو به جهان و نيز عشق او به كشف و دريافت جنبه‌هاي هرچه عميق‌تر و گسترده­تر فرهنگ مردم، مايه‌ي اصلی كار شاملو در تهيه‌ي «كتاب كوچه» بوده است . كار عظيمي كه تبردار حادثه نگذاشت تا شاملو آن را به سرانجام رساند و آيدا، همسر و همكار شاملو را با كتاب كوچه تنها گذاشت. هدفي كه شاملو از تدوين و تنظيم «كتاب كوچه» دنبال مي‌كرده، در گفت‌و‌گوي «كتاب زمانه» با او به روشنی پيداست. شاملو در اين گفت‌و‌گو مي‌گويد: «هنوز فرهنگ در مملكت ما يك زائده‌ي دست و پاگير و مزاحم است. چيزي مثل يك دم. وقتي مي‌گويند يارو دم درآورده، يعني رويش زياده شده. در واقع، چاپ بعضي از كتاب‌ها هم نتيجه‌اش زياد كردن روي مردم است. مثلاً حواله‌تان مي‌دهم به ذيل «ابراهيم» در اوائل حرف «الف» كه مي‌شود جلد چهارم جزو همين پنج جلدهايي‌ كه منتشر شده. بخوانيد ببينيد كه اصل انواع علمي، چه شكلي تبديل به مضحكه شده. خب، وقتي آدم اينها را بخواند و از خودش خنده‌اش بگیرد، به خيلي چيزهاي ديگر هم ممكن است شك كند. پس، خطرناك است عقايد توده را تدوين كردن و جلو چشمش گذاشتن».

اين بخش از گفت‌و‌گوي شاملو با «كتاب زمانه»، هر خواننده يا شنونده‌­ی اين سخن را كنجكاو دريافتن توضيح كلمه‌ي «ابراهيم» در كتاب كوچه مي‌كند. ذيل كلمه‌ي ابراهيم در جلد چهارم «كتاب كوچه»، كه تدوين باورهاي توده نسبت به حضرت ابراهيم است، بازنگاري باورهايي از اين دست است: … اولين كسي كه تنبان به پا كرد، ايشان بود … مارمولك كر است چون حضرت ابراهيم را كه در آتش انداختند، مارمولك به آتش فوت مي‌كرد… يا پرستو با منقارش قطره قطره آب مي‌آورده و برآتش مي‌ريخته در حاليكه گنجشك بدذاتي كرده است و پس پرستو خوب است و گنجشك، بد است… يا دشمنان حضرت ابراهيم، سگ لاي پلو گذاشته بودند تا او بخورد. ابراهيم با يك «چخه» گفتن، سگ را زنده مي‌كند …

دكتر جواد مجابي مي‌گويد طرح اين خرافه و بازنگاري اين افسانه­ها، بويژه از اين نظر اهميت دارد كه با خواندن آن­ها توده مي‌فهمد كه چه باورهايي را بايد كنار بگذارد و چه باورهايي را حفظ كند.

                                                                                            ***

س- آقاي دكتر مجابي! مثال‌هايي در كتاب «آينه‌ي بامداد» آورده‌ايد كه گاه كمتر به طنز مي‌زند و بيشتر سمبوليسم كلام را نشان مي‌دهد؛ یا هجواست. براي مثال: عشقم را در سال بديافتم / و هنگامي كه داشتم خاكستر مي‌شدم / گر گرفتم (۱. بامداد).

 اين، بيشتر انعكاس سمبوليسم كلام است. يا مثلاً: / او درخيال بود/ شب و روز/ در دام گيس مضحك معشوقه / پايبند (ا. بامداد).

كه اين هم هجو يك شاعرِ به نوشته‌ي شما «انجمني»­ست. پرسشم اينست كه طنز ونه هجو، طنز در آثار شاملو را چگونه مي‌بينيد؟

ج- نوع نگاه شاملو، چه در زندگي، چه در نوشته‌ها و مقالاتش و چه در شعرش با طنز آميخته بود؛ ولي اين طنز، تجربه‌يي ست كه بعدها كسب كرد. درآغاز، با هجو و پرخاشگري و درگيري با سنت تثبيت شده و متحجر پيش آمد و طبيعتاً وقتي خشم وجود دارد، طنز رندانه جاخالي مي‌كند. در اين مثالي كه شما ذكر كرديد –  من عشقم را درسال بديافتم –  من خواسته‌ام با نقل آن بگويم كه شاملو بانگاه رندانه­يي كه به قضايا داشت، مي‌توانست تناقض‌ها و تضادها را به نحوي در وحدتي ببيند و به اين دليل، اين‌ها پايه‌هايي­ست براي انديشه‌­ی طنز و نه آن كه خود در متن طنز قراربگيرد. به گمان من ازآن جا كه شاملو شروع مي‌كند به انديشيدن به مسائل اجتماعي –  از «باغ آئينه» به بعد–  تضادهاي اجتماعي را در طول تاريخ، اين وضعيت مضحكه و فاجعه آميز را، با همديگر مي‌بيند، طنز شروع مي‌شود. در «مرگ پيرزن» و درشعرهاي بعدي. ولي درآغاز، نوعي عصبيت، پرخاشگري و آنارشيسم است كه اين‌ها ممكن است به طنز نينجامد. تعبيري كه من از طنز در اين كتاب داده‌ام، اينست كه طنز نگاهي­ست ترديد برانگيز نسبت به وضعيت بشري. آن­جا كه شاملو توانسته اين ترديد خود را نسبت به وضعيت بشري، به زبان شعر بگويد، به طنز نزديك شده است. البته اين نمونه‌ها در شعرهاي شاملو، زياد نيست. در نثر شاملو اين خصيصه بيشتر است اما گاه به كمدي نزديك مي‌شود تا به طنز سياه منتقدانه.

س- خوبست همينجا نمونه‌هايي از طنز در شعر شاملو را اشاره كنيد.

ج- همان شعر پيرزن‌ها كه مسئله‌­ی زندگي و مرگ را با هم مطرح مي‌كند: / سراسر روز / پيرزناني آراسته / آسانگير و مهربان و خندان / از برابر خوابگاه من گذشتند/ نيمه شب / پلنگک پر هياهوي قاشقكي برخاست/ از خيالم گذشت كه پيرزنان/ بايد به پايكوبي برخاسته باشند/ سحرگاهان / پرستار گفت / بيمار اتاق مجاور مرده است/.

در واقع شاملو با پرداختن به يك فضاي طنز آميز- نه به عبارات طنز آميز- كه درآن پايكوبي و مرگ، ‏ از طريق شنوايي، يكسان منتقل مي­شود،‏ مي­خواهد بگويد كه اين­ها ارزش يكساني دارند. در اينجا شاملو به نوعي طنز هشيارانه رسيده است. يا درست آنجا كه مي­گويد: «به جز آه حسرتي با من نيست / تبري غرقه­ي خون بر سكوي باور بي يقين و/ باريكه­ي خوني كه از بلنداي يقين جاري­ست»، در واقع، با شك كردن در يقين، و نگاه كردن به يقيني كه تمام عمر را پوشانده و حال به نتيجه­يی ناقص رسيده، نگاه طنزآميز خود را به همه­ي باورمندي­ها انعكاس مي­دهد. شاملو از طنز عبارتي و لفظي، عبور كرده و جايي در پايان زندگي­اش به فضاي طنزآميز رسيده. در آن فضاي طنزآميز، جابه­جا شدن مفاهيم: وحدت تناقض­ها، نابه­جا بودن اوضا ع عالم، و در هم ريختن تمام چيزهايي كه ممكن بود به يقين بينجامد، فضايي را مطرح مي­كند كه انگار ما در زمان و مكاني قرار داريم كه هيچ چيز سر جايش نيست. و در اين نابه­جايي زمان  ومكان، همه چيز به نحوي هم خنده­دار است وهم گريه­آور. واين همان چيزي­ست كه من طنز هشيارانه مي­نامم.

س–  شايد بتوان چنين نتيجه گرفت كه اصولا جابه­جا شدن پديده­ها، آفريننده يا هسته­ي نخستين طنز است. در صحبتي كه با كامبيز درمبخش كاريكاتوريست داشتم، مي­گفت: براي ايجاد فضاي طنز، فقط كافي­ست اشياء را جابه­جا يا وارونه كنيد تا در فضايي كه آفريده­ايد، يك كاريكاتور بوجود بيايد. باري بگذاريد در همين فرصتی كه به وجود آمده، به چند جنبه­ي ديگر كار شاملو هم اشاره­يي داشته باشيم. درباره­ي زبان شاملو، زبان آركا ئيك شاملو. با توجه به ذهن مدرن وجهان­بيني و جهت­گيري فكري امروزي شاملو و جدال هميشگي­اش با هرچه كه نام و نشان از سنت داشت و كهنه بود يا كهنه به نظر مي­رسيد، چگونه است كه زبان شعر او زبان نثر قرن­هاي ششم و هفتم هجري­ست؟ اين تناقض را چگو نه مي­شود توضيح داد؟

ج – من بر سر كلمه­ي آركائيك بحث دارم. تصور مي­كنم كه يك زبان پاك يا زبان معيار، اصطلاح درست­تر ي در اين زمينه است تا زبان آركائيك. زبان فخيم ادبي درست­تر است تا زبان آركائيك. شاملو زبان آركا ئيك به كار برده اما در ترجمه­ي «غزل غزل­هاي سليمان» و«گيل گمش». مي­بينيم كه اين زبان، به متون قديمي نزديك است و مانند آن­ها بازسازي شده. در حالي كه در بسياري از شعرهايش، زبان آركائيك را تبديل كرده به زبان فخيم ادبي و زبان نيرومندي كه هم از سنت استفاده مي­كند وهم به تجربه­هاي زباني عصر ما مي­رسد. در «هواي تازه» و در كتاب­هاي بعدي، شاملو طيفي از امكانات متفا وت زبان را ارزيابي مي­كند. ترانه­هاي فولکلور را تجربه مي­كند–  در پريا؛ زبان محاوره را به توصيه­ي نيما به كار مي­گيرد و مطرح می­کند – مانند «شعري كه زندگي­ست»؛ و زبان ادبي­تري را مطرح مي­كند كه در كتاب­هاي بعد، بيشتر جا می­افتد و همان است كه مي­گويند زبان آركائيك شاملو، كه به نظر من، زبان آركائيك نيست، بلكه زبانی­ست که به طرف حداكثر ظرفيت بياني خود مي­رود و مي­كوشد در كوتاه­ترين كلمات و با شكل موجز، معا ني فراواني را عرضه كند. اجازه دهيد چند سطر از كتاب «گيل گمش» را نقل كنم تا نمونه­یي از زبان آركائيك را به دست دهم:

«اي زن! اگر رخانم فروخور­ده، رو يم خميده است؛ اگر درد در جان من است؛ اگر رخسارم رخسار كسي را ماند كه از راهي بس دور، بس دور در نوشته؛ اگر چهره­ام از رطوبت آفتاب بلند سوخته؛ اگر از اينگونه سرگشته به دشت مي­گذرم، از هراس مرگ است كه سرگشته­ي دشتم. حكايت دوست بر من سنگين است.»

اين زبان آركائيكي­ست كه متن­هاي قديمي را عينا بازنمايي مي­كند. اما در شعر، به زباني كه شاملو برگزيد، شايد براي روحيه­ي شعرهاي شاملو بهترين زبان بود.

س –  همين قسمتی را كه از ترجمه­ي «گيل گمش» احمد شاملو خوانديد، مقايسه بفرماييد با اين بند شعر خود شاملو: / هراس من / با ري / همه از مردن در سرزميني­ست كه مزد گوركن / از آزادي آدمي /افزون باشد/ .

همين بند را اگر ببريد در آن ترجمه­ي گيل­گمش كه خوانديد، كاملا با همان زبان همخوان است.

خب، اين هم نمونه­اي از زبان آركائيك در شعر!

ج –  شاملو با تو­صيه­ي نيما شروع كرد به زبان­ورزي؛ و به طرف دكلماسيون رفت. «هواي تازه» – غير از شعرهاي آخر كه شعرهاي خوبي هم نيست، مانند «ركسانا»، زبان ساده‌‌ي روزمره است. شاملو به­تدريج با خواندن متون قرن ششم و هفتم،‏ متوجه توانايي‌ها و ظرفيت زباني شد كه مي‌تواند در كمترين كلمات، بيشترين معاني و بيشترين تصاوير را انعكاس دهد. در رفتن به سمت اين زبان، در جاهايي بسيار نزديك مي‌شود به آن زبان آركائيك –  مثل نمونه‌يي كه شما اشاره كرديد- ولي حجم اصلي زبان شاملو، زبان آركائيك نيست. شاملو با زبان فخيم ادبي، به دنبال ساختن يك زبان معيار پاك مي‌گردد؛ براي بيان فضايي كه در آن انسان حماسي، مبارزه مي­كند. اگر ما شعرشاملو را حول محور مبارزه­ي انسان عليه شرايط دشوار ببينيم كه در آن عشق و مرگ به­طور متعادلي حركت مي­كند، طبيعتا مي­پذيريم كه براي بيان اين نوع حماسه، نياز به زباني بوده كه از زبان روزمره فا صله بگيرد و كمي قديمي­تر باشد.  ولي اين كه آيا اين زبان، قابل توصيه به شاعران ديگر است، من پاسخم منفي­ست. زيرا شايد آن شاعر با آن فضاي حسي و آن مشغله­هاي حماسي، طبيعتا اين نوع زبان را احتياج داشته و خود مضمون و مفهوم بوده كه اين زبان را تحميل مي­كرده. همانطور كه زبان اخوان، با آن معلومات و آن فضا و مفاهيم سازگار است و براي افراد ديگر، قابل استفاده نيست. در حالي كه زبان فروغ، به اعتراف خود او، از بخشي از شعر شاملو، از «شعري كه زندگي­ست» الهام گرفته و براي كسي ديگر مي­تواند مورد استفاده قرار بگیرد.

س- بگذاريد برسر همين حماسه و حماسي بودن شعر، مكث كنيم. حماسي بودن، به عنوان يكي از ويژگي­هاي شعر شاملو مطرح مي‌شود. در ضمن، اخوان هم زبان فاخر حماسي دارد. اصولاً چرا از شمار شاعران مهم دهه­ي چهل و پنجاه خورشيدي كه دوره‌ي رونق شعر معاصر فارسي بود، اين دو شاعر، زبان مشخص حماسي پيدا مي‌كنند و ديگر شاعران، همانطور كه به فروغ اشاره كرديد و ديگران مانند سپهري و حتا خويي، مشخصه‌ي زبانشان، حماسي بودن نيست؟

ج- اين دو شاعر، به لحاظ سياسي، به نتايج مشابهي رسيده بودند. انسان را مطلق كرده بودند و اين انسان بدون توجه به شرايط پيراموني خود، در برابر پلشتي‌هاي عالم قرار مي‌گرفت و با آن مبارزه مي‌كرد. يعني، ديدگاهشان، اسطوره‌يي و حماسي بود. بنابراين ناگزير به سمت اين نوع بيان كشيده شدند. و حتا وقتي اين اسطوره در ذهن اين دو شكست و اين حماسه فرو نشست، بازهم نتوانستند از ابتلائات اين زبان، فراركنند. به اين دليل كه در دوره‌يي كه اينان به بلوغ شعري خود مي‌رسيدند، مبارزه، محور اجتماعي –  فرهنگي جامعه‌ي ايراني بوده است. در حالي كه بعدها در بعد از انقلاب، مبارزه به تدريج، جاي خود را به رفرم داده كه طبيعتاً زبان و بيان ديگري را اقتضا مي‌كند. روحيه­ی حماسي اين دو شاعر، نوع نگرش آنان به انسان، به طبيعت، و به هستي، نوعي زبان خاصي را به اينان تحميل كرده كه مجموعاً ناشي از نگاه آنان به انسان مطلق و حماسي بدون توجه به شرايط آن بوده است. اين هر دو شاعر، به تناسبي – يكي كمي ساده­لوحانه و ديگري كمي دقيق­تر –  بعدها توانستند حتا به انسان پرخاش كنند و انسان را ناديده بگيرند و در جاهايي ‌او را لعنت كنند، چون انتظار نداشتند كه آن مطلق انسانشان يا انسان مطلقشان، اينگونه در برابر وضعيت‌هاي گوناگون، نقش‌هاي متفاوت بازي كند. شايد آن ايمان سوزان اينان به انسان مطلق بود كه به دايره‌ي حماسه و اسطوره كشاندشان.خلاصه اين كه مقداري گذشته­گرايي در مورد اخوان، و مقداري آينده­نگري در مورد شاملو، از دو جهت متفاوت – آنان را دريك نقطه، مشترك مي‌كرد: ايستادگي كردن بر موضوع انسان مبارز و چالشگر.

س- ژورناليسم، يكي از وجوه اصلي كار شاملو بوده است. درست است كه شاملو طي چهل سال كوشيد از طريق روزنامه‌ها و مجلاتي كه منتشر مي‌كرد يا مسئوليت انتشار آن­ها را داشت، شعر معاصر فارسي و شعر مدرن ايران و جهان را به خوانندگان اين روزنامه‌ها و مجلات بشناساند؛ و درست است كه از این طريق، شعر معاصر و مدرن را به حوزه‌هايي گسترده­تر از جامعه‌ي صرفاً شعرخوان كشيد، اما حضور اجتماعي – سياسي شاملو در همه­ي اين سال­ها، اين پرسش را بوجود نمي‌آورد كه هدف او از ژورناليسم، نه عمدتاً شناساندن شعر معاصر و مدرن به لايه‌هاي وسيع‌تر جامعه، بلكه اساساً بيان نظرات سياسي خود از راهي غير از شعر بود و با توجه به اين كه شاملو در هيچ حزب و گروه سياسي­یی عضويت نداشت، مطبوعات را يكي از وسائل اصلي دخالت فعال خود در رويدادهاي سياسي مي‌ديد؟

ج- طبیعتاً گرايش سياسي شاملو در اين زمينه مهم بوده است. همانطوركه اشاره كرديد به دليل آن كه در هيچ حزب يا گروه سياسي‌يي عضويت نداشت، نگاه و گرايش حزبي و سياسي خاص هم نداشت؛ اما هدف‌هاي اجتماعي را دنبال مي‌كرد – هم در شعرش و هم در مطبوعات. خود او در مصاحبه‌هاي متعدد گفته است «من خواستم كه شعر امروز ايران و بويژه شعر نيما را به درون مردم ببرم، زيرا این شعر، مهجور مانده بود». و به همين دليل، حتا از كاركردن با روزنامه­هايي كه سناتورها اداره مي‌كردند – مانند كيهان و اطلاعات –  ابايي نداشت. اين شجاعت و گستاخي را داشت كه از تمامي امكانات مكتوب عصر خود براي ارتباط­يابي با مردم استفاده كند. اين ارتباط­يابي را در طول چهل سال، هرگز قطع نكرد؛ غير از اين سال‌هاي اخير كه كار به اشباع و خستگي رسيد.

در طول اين چهل سال، زماني كه پيام رساندن به مردم را از طريق شعر و مطبوعات، كافي نمي‌ديد، از راديو، تلويزيون، نوارهاي صوتي و سخنراني، استفاده مي‌كرد. ارتباط­گيري با مردم براي شاملو اصل بود؛ مردم تاريخي و جهاني. شعر شاملو اگر امروز فقط به روشنفكران ايران محدود نشده و با مردم ايران و بخشي از ادبيات جهان پيوند خورده، به دليل كوشش­هايي­ست كه او آگاهانه براي درنورديدن اين حوزه‌ها انجام داده است.

س- دوره­بندي­هايي كه از شعر شاملو مي‌شود، عمدتاً دهه‌ي چهل خورشيدي را اوج كار او و دهه‌ي شصت خورشيدي را افت كار او معرفي مي‌كند. شما هم چنين مي‌بينيد؟

ج- دهه‌ي چهل، بي­ترديد، اوج كار اوست و در اين دهه است كه ايده‌هاي او در كار شعر، در اوج، تثبيت مي‌شود. در دهه‌ي شصت، به دليل شرايط سياسي ايران، ناگزير مي‌شود كه سياست را در كار خود پررنگ­تر كند، زيرا جامعه، اقتضا دارد كه با زبان سياست هم با آن ارتباط برقرارشود. از اوائل دهه‌ي شصت، شاملو مي‌كوشد خود را با فضاي موجود هماهنگ كند، اما متاسفانه شرايطي پيش مي‌آيد كه موج ارتباط او با مردم قطع مي‌شود و شاملو به كار اصلي خود – كه بعد از شعرش مهمترين كار اوست –  يعني «كتاب كوچه» مي‌پردازد. «كتاب كوچه» باز عشق شديد اوست به مردم و فرهنگ مردم. شاملو به راحتي دريافته بود كه فقط بردن شعرش درون يك زبان آركائيك مكتوب، چندان مهم نيست؛ به همين دليل براي غنا بخشيدن به زبان شعرش به فرهنگ مردم و فرهنگ كوچه توجه كرد. شاملو همان كاري را كرد كه دهخدا پيش‌تر آغاز كرده بود. دهخدا زبان ادبي را در «لغت نامه» و زبان مردم و كوچه‌را در «امثال و حكم» به كارگرفت . شاملو همين الگو را البته مدرن­تر و گسترده‌تر به كار گرفت. اين­ها البته هنوز يك جنبه از كار شاملوست. مي‌خواهم تاكيد كنم كه شاملو يک لحظه از پويايي دست برنداشت. وقتي مجال سخن گفتن در اينجا نبود، مي‌رفت خارج سخن مي­گفت؛ زماني كه مجال نوشتن نبود، سخنراني مي­كرد؛ وقتي جلو شعر گرفته مي‌شد، تحقيق مي‌كرد؛ وقتي تحقيق نبود، ترجمه مي‌كرد؛ و … زندگي فرهنگي بسيار پرباري داشت. تنها توجه كنيد به ميزان كاري كه «كتاب كوچه» نيازمند بوده است. ميزان كار يك فرهنگستان را او به تنهايي انجام مي‌داد و خب، اين نيروي كار فوق‌العاده و هوشمندي نيازمند اين كار، شايد در كمتر كسي بوده باشد.

و مهم­تر از همه اين­ها اين نكته است كه عشق صادقانه‌ي شاملو به مردم كه در تمام كارهايش در طول چهل سال زندگي فرهنگي‌اش بوده، در جامعه منعكس شد. و اين انعكاس، اورا به مظهر مقاومت ملي تبديل كرد.

س –  من باز مي‌خواهم برگردم به شعر شاملو. اگر اين تعريف از شعر را بپذيريم: «به هم گره­خوردگي خيال و عاطفه و تصوير در زباني آهنگين»، آيا نظراتي را كه شعر شاملو را اساساً شعر انديشه معرفي مي‌كنند، مي پذيرید؟

ج- «شعر انديشه» به تعريف شعر شاملو بسيار نزديك است. شعر شاملو، به هر حال، شعر مفهومی­ست. و مفاهيمي كه درآن تكرار مي‌شود، اسطوره‌­ی انسان است؛ مبارزه با بی­عدالتي است؛ مبارزه با اقتدار است؛ مبارزه با ابتذال است، و ستايش آزادي­ست. اما در عين حال، اين مفاهيم، آگاهانه در شعر شاملو به كار نمي‌رود. عده­يي شعر مي‌گويند و اين مفاهيم را آگاهانه به كار مي‌برند. شاملو همانقدر كه به مفاهيم انساني و انسانگرايي توجه دارد، با همان دقت،‌ به مسائل زباني مي‌پردازد. زبان در كار شاملو، فوق‌العاده دقيق و ظريف است. موسيقي دروني شعرش هم كار كاملي‌ست و موسيقي بيروني شعرش كاملاً متوازن. به گفته‌ي يكي از منتقدين، ‌از تمامي امكاناتي كه از نظر قدما يك اثر را تبديل به شعر مي‌كرد، گذشته و در عين حال، اثرش شعر است. اين نشاندهنده‌ي آن است كه اثر، ‌از ناخودآگاه شاعرانه‌يي آمده است و تعمدي و آگاهانه نيست. بويژه موسيقي شعر شاملو بسيار اهميت دارد و شايد يكي از كليد‌هاي شعر شاملو باشد. با شناختن اين موسيقي­ست كه مي‌شود دريافت چگونه يك تخيل شگفت­انگيز و يك ذهن عالي چنين شعرهايي خلق كرده است.

س –  يكي از جلوه‌هاي مهم شعر شاملو چند تفسيره بودن اين شعرهاست؛ تبديل حس خصوصي شاعر به حس عمومي. گاه،‌ اين كار شاملو چندان شگفت انگيز است كه از يك شعر واحد مي­شود برداشت مستقيماً عاشقانه و همزمان مستقيماً سياسي داشت. اين درهم آميختن شعر تغزلي و شعر اجتماعي در يك فرم و بيان واحد، ‌چقدر نظر شما را جلب كرده است؟ همين كتاب «مدایح بي صله»  را ببينید. براي نمونه شعر «شبانه» كه با « كِي بود و چگونه بود كه نسيم از خرام تو مي‌گفت»، شروع مي‌شود.

ج- اين هنر جادويي شماري از شاعران است. علت اصلي اين امر، به نظر من، ‌توانايي فوق‌العاده‌ي اين شاعران در زبان است. منظورم اينست كه اين توانايي، ‌پيش از آن كه به مفاهيم وابسته باشد، به زبان وابسته است. زبان شاملو در آغاز يك زبان فخيم ادبي بود و بعد ديد كه اين زبان فخيم به بسياري از حس‌هاي دروني‌اش جواب نمي‌دهد، بنابراين به سمت زبان مردم رفت. در بعضي شعرهايش تركيب هوشمندانه‌ي زبان مردم ، محاوره و ادبي را مي‌بينید. اين زبان، تنها براي بيان ذهنيتي كه شاملو داشت،‌ مناسب بود و بس، هرکس از آن زبان تقلید کرده، شکست خورده است.

 اين تركيبي كه شما اشاره مي‌كنيد، تركيب تغزلي و اجتماعي بودن شعر يا مفاهيم شعر، ‌داراي مرز دروني بسيار ظريفي­ست. شاملو بارها به سمت تفرد رفته. تفرد،‌آغاز يك ذهنيت مدني­ست. از طرف ديگر به سمت نوعي من اجتماعي رفته است. شاملو شايد اولين شاعر مدني عصرماست كه مي‌تواند به درون انسان همانقدر اهميت بدهد كه به پيرامونش به عنوان جامعه. و اين چگونگي را در تناسبي استوار حفظ كند. اكنون مي‌بينيد كه موج بعد از انقلاب ۵۷ در شعر، ‌به سمت همين «من» مي‌رود. مي­خواهد ببيند درون اين انسان چيست. شاملو اين درون را چندان مورد توجه قرار داده كه بعضي از شعرهايش شبيه زندگينامه‌ي اوست. اين شعرها در عين حال كه جنبه‌ي شخصي دارد، با استفاده از امكان زبان و بازي‌هاي زباني، مي‌تواند گسترده‌تر شود و جمع و جامعه را در بربگيرد. يك منتقد ممكن است اين نكات را بداند، اما نمي‌تواند در شعر به كار ببرد. اين‌ها صرفاً بيان قريحي و غريزي­ست كه از ذهن‌هاي عالي برمي‌آيد.

س –  اشاره‌يي كرديد به تقليد از زبان شاملو و گفتيد كه هركس خواسته اين تقليد را بكند، شكست خورده ‌است. سرنوشت آنچه را كه به «شعر شاملويي» معروف است،چگونه مي‌بينید؟

ج –  به تصور من، شعر شاملو در خود و در فرم خود به كمال رسيد و اين چگونگي در زمان حيات شاعر و توسط خود او انجام شد. طبيعتاً نسل بعدي نمي‌تواند اين را ادامه دهد يا به اوج برساند. اين چگونگي همچون يك قله باقي مي‌ماند و شاعران ديگر از جاي ديگر شروع مي‌كنند. همانطوركه كار نيما تكرار نشد، كار شاملو هم تكرار نمي‌شود. شعر شاملو در يك دوره­ی تاریخي پديد آمد؛ با تمامي اقتضائات آن دوره: جواني، مبارزه، رويدادهاي مهم سياسي، انقلاب‌ها، رژيم‌هاي سياسي مختلف. اكنون اصولاً نوع نگاه در حال تغيير است. از شعر شاملويي جدا مي‌شود و به نوعي درون­نگري هنرمندانه مي‌رود؛ به نوعي تفرد كه عرض كردم آغاز تمدن و مدنيت است. اين تفرد، منیت نيست؛ به درون انسان نظر كردن است و انسان تنها را همسنگ جامعه و جهان پنداشتن است.

 باري، شعر شاملو با خود شاملو به اوج رسيد، اشباع شد، و تمام شد. هم زمانه و شرايط تغيير كرده و هم زبان شاملو زباني­ست تقليد ناپذير.